I konferencja podsumowująca

Obietnice wyborcze 2005: Pierwsza konferencja podsumowująca, 22 września 2006

W dniu 22 września 2006 r. o godz. 11.00 w siedzibie Fundacji odbyła się I konferencja podsumowująca realizację obietnic wyborczych dotyczących przeciwdziałania korupcji złożonych przez partie polityczne podczas kampanii wyborczej do parlamentu w 2005 r.

Podczas spotkania:

1. Uczestnicy Koalicji przedstawili:
   • informacje na temat projektów ustaw odnoszących się do złożonych obietnic wniesionych przez partie do Sejmu w trakcie obecnej kadencji [PDF 285kB];
   • informacji na temat łamania prawa i norm etycznych przez przedstawicieli partii politycznych;
   • raport z badania socjologicznego „Społeczny wizerunek zachowań partii zasiadających w parlamencie wobec korupcji” [PDF 994kB] oraz wyniki sondażu przeprowadzonego przez uczniów szkół gimnazjalnych z Kutna i Ożarowa.
2. Eksperci: dr Mirosława Grabowska, prof. Andrzej Zoll i red. Michał Karnowski dyskutowali na temat wywiązywania się partii politycznych z podjętych zobowiązań dotyczących walki z korupcją. Prof. Edmund Wnuk-Lipiński przesłał swoje podsumowanie.
3. Uczestnicy konferencji odnieśli się do przedstawionych materiałów.

Patronami medialnymi konferencji byli TVN24 i Radio TOK FM.

Zapis konferencji

Danuta Przywara, Helsińska Fundacja Praw Człowieka

Witam Państwa na konferencji organizowanej przez Antykorupcyjną Koalicję Organizacji Pozarządowych. Konferencji, którą organizujemy po raz piąty jako element prowadzonego przez nas wspólnie projektu polegającego na monitorowaniu realizacji obietnic wyborczych dotyczących przeciwdziałania korupcji składanych przez partię polityczne w toku kampanii wyborczej.

Oprócz celu głównego, oczywistego, jakim jest doprowadzenia do zmniejszenia ilości zjawisk korupcyjnych w naszym kraju, są jeszcze dwa cele dodatkowe naszego projektu. Pierwszy to przyzwyczajenie polityków do tego, że muszą rozliczać się z tego, które z obietnic wyborczych poczynionych przez ich partie w trakcie kampanii zostały zrealizowane. Drugi to pokazanie społeczeństwu, że można i warto patrzeć na ręce politykom i sprawdzać, które z partii składają w kampanii rzetelne obietnice, a które mamią nas pustymi hasłami, i że można je z tego rozliczyć.

Kilka słów o historii projektu. Rozpoczęliśmy go w 2001 r. od zebrania przeszło 40 tysięcy podpisów pod listem skierowanym do przedstawicieli ugrupowań politycznych. Sygnatariusze listu domagali się od polityków jasnych deklaracji co do konkretnych rozwiązań antykorupcyjnych. Następnie zebraliśmy od partii politycznych ich obietnice dotyczące przeciwdziałania korupcji. Potem, co roku, organizowaliśmy we wrześniu, w rocznicę wyborów, konferencję prasową, w trakcie której staraliśmy się umożliwić politykom przedstawienie ich osiągnięć z okresu minionego roku.

W 2005 roku opracowaliśmy raport przedstawiający dokonania wszystkich partii politycznych i jednocześnie, jako koalicja podjęliśmy decyzję o tym, aby kontynuować ten projekt podczas trwania następnej kadencji.

Ażeby usystematyzować nasze spotkania z politykami przygotowaliśmy katalog antykorupcyjny zawierający zestaw problemów, które   zdaniem członków koalicji   należałoby rozwiązać w Polsce, ażeby doprowadzić do zmniejszenia liczby zjawisk korupcyjnych.

Na zeszłorocznej konferencji przedstawiciele partii politycznych zadeklarowali w imieniu swoich partii, które z wymienionych w katalogu problemów ich partie uważają również za istotne, które z tych problemów zamierzają rozwiązać i w jaki sposób.

Tegoroczna konferencja ma być kolejną okazją by przyjrzeć się temu, jakie obietnice przedwyborcze którym partiom udało się zrealizować w trakcie pierwszego roku kadencji. Nie będziemy tutaj przyglądać się tym działaniom partii, których nie zgłosiły w trakcie kampanii wyborczej, a które podjęły już w trakcie pełnienia władzy, bądź bycia w opozycji. Zgodnie z poczynionymi wcześniej zapowiedziami chcemy, aby oceny takiej dokonali zaproszeni przez nas eksperci: doktor Mirosława Grabowska, prof. Andrzej Zoll i redaktor Michał Karnowski. Otrzymaliśmy również pinię od profesora Edmunda Wnuka-Lipińskiego.

Oceny wygłaszane przez naszych ekspertów chcemy poprzedzić krótkimi podsumowaniami przygotowanymi przez członków koalicji, a dotyczącymi materiału, który zbieraliśmy w trakcie ubiegłego roku.

Pierwsze podsumowanie obejmie podjęte przez poszczególne ugrupowania polityczne inicjatywy ustawodawcze odnoszące się do obietnic. Drugie podsumowanie obejmie zarejestrowane przez media nieetyczne lub łamiące prawo zachowania przedstawicieli poszczególnych partii politycznych i tego, jak kierownictwa ich partii sobie z tym poradziły, jak zareagowały. Trzecie podsumowanie, składające się z dwóch części, będzie omówieniem wyników badań socjologicznych prezentujących wizerunek partii w odniesieniu do zjawiska korupcji.

W pierwszej części zostaną omówione wyniki badania socjologicznego przeprowadzonego przez CBOS. Ponadto mamy młodych gości z dwóch gimnazjów z Ożarowa i z Kutna. Uczniowie z tych szkół przeprowadzili swoje własne badania i ich wynikami będziemy się chcieli z państwem podzielić.

Drugą część chcieliśmy rozpocząć od umożliwienia przedstawicielom partii politycznych ustosunkowania się do ocen i materiałów, które przedstawimy państwu w pierwszej części. Jak państwo widzicie, przygotowaliśmy coś w rodzaju loży, nie tyle rządowej, ile politycznej, do której chcieliśmy zaprosić przedstawicieli poszczególnych partii. Rozumiemy, że dzisiejszy dzień, pełen wrażeń i ważnych decyzji do podjęcia, nie sprzyja temu, aby politycy przyjęli nasze zaproszenie. Szkoda, bo myślę, że warto, aby wysłuchali tego, co mamy do powiedzenia na temat ich dotychczasowych osiągnięć. Jeżeli żaden z polityków nie pojawi się na sali, to w drugiej części zaprosimy państwa do dyskusji.

Sławomir Cybulski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka

Moim zadaniem jest krótkie przedstawienie państwu zestawienia obietnic wyborczych składanych przez partie polityczne w kampanii wyborczej w 2005 roku i pokazanie, na ile te obietnice uzyskały swój materialny wyraz w projektach ustaw, bądź ustawach już przyjętych. Otrzymaliście państwo w materiałach zestawienie „Inicjatywy ustawodawcze stanowiące realizację obietnic wyborczych”. Pierwszą część tego materiału stanowi przewodnik po raporcie, który z jednej strony ułatwia odszukanie w części opisowej inicjatyw ustawodawczych stanowiących realizację obietnic, a z drugiej strony pokazuje, w jaki sposób obietnice wyborcze przełożyły się na inicjatywy ustawodawcze. Ten materiał ułożyliśmy przygotowując konferencję w logiczny sposób: najpierw prezentujemy partie koalicji rządzącej, a potem partie opozycyjne. W koalicji rządzącej mamy trzy partie: Prawo i Sprawiedliwość, Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin (dzisiaj jak państwo wiecie jest to już nieaktualne, ale w materiale w taki sposób to prezentujemy) i partie opozycyjne w kolejności od największej do najmniejszej: Platforma Obywatelska, Sojusz Lewicy Demokratycznej i PSL. Nie będę omawiał szczegółowo tego materiału. Chcę tylko zwrócić uwagę na coś, co jest graficznie widoczne i co jest rzeczą oczywistą. Mianowicie koalicja rządząca ma zawsze większe możliwości przejawiania inicjatyw ustawodawczych i odpowiadania na obietnice składane w kampanii wyborczej. I to doskonale widać, zwłaszcza najsilniejszy koalicjant Prawo i Sprawiedliwość   jeśli porównamy obietnice z inicjatywami   wypada tutaj najlepiej: złożyło kilka obietnic i widzimy kilka inicjatyw ustawodawczych, które są już ustawami.

O wiele gorzej to wygląda, jeżeli chodzi o mniejsze partie koalicyjne. Samoobrona nie ma właściwie żadnej inicjatywy ustawodawczej, Liga Polskich Rodzin ma tylko jedną z całego katalogu ośmiu obietnic. Z partii opozycyjnych pochwalić się może tylko Platforma Obywatelska, która ma jedną inicjatywę ustawodawczą, a pozostałe partie w zasadzie nie. To tak bardzo krótko, jeżeli chodzi o formalne zestawienie obietnic z inicjatywami ustawodawczymi.

Natomiast chciałbym króciutko tytułem wstępu do późniejszej dyskusji przedstawić rzeczy merytorycznie najważniejsze, które wynikają z przyjętych już ustaw w trzech obszarach priorytetowych, które zgłoszono w trakcie kampanii wyborczej jako obszary działań antykorupcyjnych. Pierwszy to służba cywilna, drugi to stworzenie urzędu antykorupcyjnego i trzeci to obszar zamówień publicznych.

Jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze w zakresie służby cywilnej, to wszystkie inicjatywy pochodzą od koalicji rządzącej, jedna to projekt rządowy, a dwie pozostałe są projektami klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Wszystkie te projekty są dziś obowiązującymi ustawami, a więc możemy mówić o obowiązującym prawie.

Jeśli chodzi o pierwszy projekt ustawy: zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o NIK, oraz ustawy o służbie cywilnej. Ja będę się starał przedstawiać   nie wiem na ile mi się to uda   argumenty za tą zmianą i przeciw. To znaczy, co dobrego wynika z tych ustaw i co, zdaniem ekspertów i partii opozycyjnych, złego może wynikać z tych przyjętych ustaw.

Otóż jeżeli chodzi o ten pierwszy projekt, to przykro mi to powiedzieć, ale przemawia za nim tylko fakt, że będzie miała miejsce większa mobilność kadr, to znaczy łatwiej będzie można mianować na określone stanowiska osoby, które będą wskazane przez rządzących. Natomiast większość argumentów, to są niestety argumenty przeciwko, zgłaszane zarówno przez ekspertów jak i kluby opozycyjne. Tych argumentów było dużo. Ja się skupię tylko na niektórych, moim zdaniem, najważniejszych. Otóż eksperci bardzo często podnosili, że ta zmiana ustawy narusza artykuł 60 Konstytucji, który gwarantuje wszystkim równy dostęp do służby publicznej na jednakowych zasadach. Ta zmiana powoduje pogwałcenie wspomnianej zasady, dlatego że wprowadza możliwość powoływania na stanowiska w służbie publicznej osób poza konkursem, mało tego w ustawie jest to powołanie na stanowisko, a nie mianowanie, a to z kolei powoduje łatwość odwołania. Jeżeli łatwo można kogoś powołać, łatwo można kogoś odwołać i tylko od woli rządzących zależeć będzie, kto to będzie i na jak długo. To są główne zagrożenia. Jeszcze na jeden element warto zwrócić uwagę: otóż ustawa daje możliwość przenoszenia do służby publicznej   oddelegowania   kontrolerów NIK do administracji publicznej na określony czas. To powoduje z kolei tego typu zagrożenie, ze jeśli taki kontroler np. zostanie na pół roku oddelegowany do służby w administracji publicznej, to on potem powraca do NIK i tu następuje konflikt interesów, dlatego że człowiek, który wykonywał zadania administracji publicznej nagle staje się kontrolerem tej administracji. Chcę jeszcze przypomnieć, że celem utworzenia korpusu służby cywilnej było właśnie zapewnienie zawodowej i apolitycznej kadry, która bezstronnie i rzetelnie wykonywałaby zadania w administracji publicznej. Ta ustawa niweluje ten pierwotny zamysł.

Kolejne dwa projekty, które wpisują się w sferę służby cywilnej stanowią inicjatywę klubu Prawa i Sprawiedliwości. Ustawa o służbie cywilnej i ustawa o państwowym zasobie kadrowym i obsadzaniu wysokich stanowisk państwowych i zmianie niektórych ustaw zostały przyjęte w sierpniu br. Główne uwagi Koalicji Antykorupcyjnej wobec tych ustaw, to po pierwsze upolitycznienie naboru na wysokie stanowiska państwowe. Ustawy te przewidują bowiem wyłączenie z korpusu służby cywilnej wysokich stanowisk państwowych i powoływanie na nie osób z państwowego zasobu kadrowego bez konkursu. I tutaj też chcę podkreślić, że osoby te będą powoływane a nie mianowane, w związku z tym będzie łatwość odwołania. I to powoduje podatność na wpływy i naciski polityczne.

Drugi element negatywny zdaniem Koalicji Antykorupcyjnej to zniesienie stanowiska Szefa Służby Cywilnej, przekazanie zadań czy funkcji Szefa Służby Cywilnej Prezesowi Rady Ministrów, który w założeniu projektu ustawy ma być gwarantem politycznie neutralnego i bezstronnego wykonywania zadań przez służbę cywilną, natomiast jest rzeczą oczywistą, że Prezes Rady Ministrów reprezentuje określony układ sił politycznych i chociażby formalnie nie może gwarantować apolityczności tego doboru. To jest bardzo trudne do realizacji w praktyce.

I wreszcie trzeci element dotyczący Rady Służby Cywilnej, która zgodnie z nową ustawą będzie nosić nazwę Rady Służby Publicznej i w dwóch trzecich będzie się składała z ekspertów powoływanych przez Prezesa Rady Ministrów, a w jednej trzecie z parlamentarzystów, w sytuacji gdy poprzednia regulacja stanowiła, że 50 procent to są eksperci, a 50 procent parlamentarzyści, zatem niekorzystna zmiana w tym zakresie.

Drugi priorytet to powołanie urzędu antykorupcyjnego. Państwo doskonale wiecie, że weszła w życie ustawa i Centralne Biuro Antykorupcyjne jest już powołane. Co może przemawiać za jego funkcjonowaniem? Ta inicjatywa wychodzi naprzeciw Konwencji ONZ przeciw korupcji, która zakłada, sugeruje państwom stronom konwencji, by tworzyły urząd, który byłby wyspecjalizowanym urzędem zajmującym się zwalczaniem korupcji. Za może również przemawiać to, że będzie to urząd wyspecjalizowany i jako taki może bardziej efektywny w walce z korupcją. Centralne Biuro Antykorupcyjne wpisuje się również w inicjatywę europejską: mianowicie w 2001 roku Rada Europy zgłosiła inicjatywę stworzenia sieci instytucji antykorupcyjnej, ponieważ w Polsce taki urząd powstał, to on w zasadzie wpisuje się w tą inicjatywę. Główne zastrzeżenia, które zgłaszali i eksperci i część opozycji   tu przypomnę, że za przyjęcie tej ustawy w zasadzie głosowały wszystkie kluby poza SLD. SLD jedynie głosował przeciw. Otóż główne zastrzeżenia to po pierwsze sposób powołania szefa tego urzędu. Otóż jest on powoływany na czteroletnią kadencję przez Prezesa Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii Prezydenta, kolegium do spraw służb specjalnych i komisji sejmowej do spraw służb specjalnych. Eksperci podnosili, że sposób powołania powinien być inny: parlament, Sejm powinny mieć większy udział w jego powoływaniu   szef powinien być powołany albo przez Sejm, albo za zgodą Sejmu. (...) Podkreśla się tutaj, że nie daje to gwarancji apolityczności i niezależności tego urzędu i jest to rzecz oczywista.

Następnie Centralne Biuro Antykorupcyjne w strukturze organów państwa jest centralnym organem administracji rządowej, co również nie stwarza gwarancji niezależności. Poza tym wielu ekspertów podkreślało fakt, że instytucja, która jest stworzona do walki z korupcją, oprócz zadań typowo śledczych, walki z przestępczością korupcyjną powinna wśród swoich zadań mieć zadanie prewencyjne tj. powinna być nastawiona również na szeroką prewencję, a tego zadania w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym niestety brakuje.

Wreszcie trzeci obszar, mianowicie obszar zamówień publicznych. I tu chcę powiedzieć, że w zasadzie w kampanii wyborczej jedynie Samoobrona zgłaszała uwagi związane ze zmianą prawa dotyczącego przetargów, a pozostałe partie w zasadzie nie. Natomiast to, o czym teraz mówimy to zmiana spowodowana przez inicjatywę rządową, projekt rządowy i szczerze mówiąc ta zmiana chyba była bardziej wymuszona sytuacją niż wewnętrzną wolą zmiany prawa w tym zakresie. Otóż trzeba było dostosować prawo zamówień publicznych do prawa europejskiego i to był chyba główny powód zmiany ustawy prawo zamówień publicznych. Zacznijmy od pozytywów: to, co należy zapisać na plus to wprowadzenie możliwości, czy obowiązku rozpatrzenia skarg związanych z przetargami w ciągu jednego miesiąca. Stwarza to możliwość usprawnienia całego procesu zamówień publicznych. I kolejna zaleta, którą w zasadzie wszyscy podkreślają: mianowicie ustawa po raz pierwszy nakłada na zamawiającego obowiązek poinformowania wszystkich oferentów o wyborze konkretnej oferty, a także o ofertach odrzuconych oraz uzasadnienia tego. To czyni proces zamówień publicznych bardziej przejrzystym. Uzasadnienie jasno stwierdza, dlaczego wybrano daną ofertę, dlaczego odrzucono inne. Ten obowiązek jest realizowany w takiej formie, że zamawiający umieszcza uzasadnienie na swojej stronie internetowej, bądź w miejscu publicznie dostępnym w swojej siedzibie. Ta zmiana realizuje prawo do informacji dla wszystkich oferentów, którzy przystępowali do przetargu. (...)

Natomiast negatywne zmiany, które Koalicja dostrzega w tej ustawie, to po pierwsze podniesienie progu, od którego należy stosować prawo zamówień publicznych z 6 tysięcy euro do 60 tysięcy euro, dziesięciokrotny wzrost i to powoduje pewne zagrożenia np. unikania procedury przetargowej w ten sposób, że oto oferent może podzielić swoją ofertę na dwie części i jeśli byłoby to zamówienie przykładowo 100 tysięcy euro to łatwo je podzielić na dwa po 50 tysięcy euro i omija ono procedurę zamówień publicznych. W sytuacji, kiedy było to sześć tysięcy euro, o wiele trudniej było uniknąć procedury, trudniej przecież podzielić sześć tysięcy na dwa kawałeczki po trzy. I wreszcie w przetargach do 60 tysięcy euro oferenci nie mogą wnieść odwołania do arbitrów, którzy orzekaliby o skardze oferenta, takie odwołanie mogą wnieść jedynie do zamawiającego, ewentualnie potem w normalnej zwykłej procedurze sądowej do sądu cywilnego, w naszym przekonaniu to znacznie mniej efektywny środek odwoławczy niż odwołanie do arbitrów.

Grażyna Kopińska, Fundacja im. Stefana Batorego

Oprócz tego, że partie polityczne i ich przedstawiciele w kampanii wyborczej składali bardzo konkretne obietnice, które przedstawiliśmy w wystąpieniu rozpoczynającym dzisiejszą konferencję, to również wszyscy deklarowali, że będą bardzo surowo przestrzegać norm etycznych oraz konsekwentnie karać swoich członków oraz osoby rekomendowane przez poszczególne partie za złamanie tychże norm. Czy tak się działo? Wydaje się, że nie zawsze. My obserwujemy to, co sygnalizują media i w zeszłym roku takich sytuacji opisywanych przez media było bardzo wiele. Przygotowaliśmy krótki opis tych spraw. Jest tego, jak państwo widzicie bardzo dużo, nie będę ich wszystkich tutaj przedstawiać, bo to nie miejsce i nie czas. Postanowiliśmy przedstawić najwyżej po dwa charakterystyczne, znamienne przykłady dla każdej z partii, przy czym chcę podkreślić, że opieramy się na doniesieniach prasowych, oraz że dla nas ważniejsze było nawet nie to co się wydarzyło, czy to, co kto coś zrobił, tylko to jak dane ugrupowanie, jak dana partia na sytuację kryzysową zareagowała.

Zacznę może podobnie jak kolega od spraw związanych z politykami koalicji rządzącej. Tak już jest, że ci, którzy rządzą na każdym poziomie są bardziej „pod obstrzałem”, częściej się o nich mówi, niż o opozycji.

Jeśli chodzi o partię Prawo i Sprawiedliwość to chciałabym powiedzieć o dwóch przypadkach. Pierwszy to jest przypadek prezesa szefa PZU pana Jaromira Netzela. W czerwcu 2006 roku Jaromir Netzel został nominowany przez ministra skarbu Wojciecha Jasińskiego szefem PZU. Netzel jest adwokatem, posiadającym w Gdynia kancelarię prawniczą.

Kilka dnia po tej nominacji, w prasie pojawiła się informacja, że Netzel był radcą prawnym, a pod koniec lat 90-tych członkiem rady nadzorczej spółki „Drob-kartel”. Prokuratura zarzuca, że z tej firmy wyprowadzony został majątek: straty szacowane są na ok. 21 mln. zł.

Prezes Netzel nie potrafił też w sposób jednoznaczny wytłumaczyć w jakim celu otrzymał trzy czeki na ponad 200 tys. zł od firmy Managment Finance Company, przeciwko której prokuratura również prowadzi dochodzenie.

W odpowiedzi na artykuły prasowe Jaromir Netzel zarzucił „Rzeczpospolitej”, że podała nieprawdziwe informacje, a autorowi artykułu Bertoldowi Kittelowi, że przygotował materiał mający go „zniszczyć” na zlecenie określonego układu. Ogłosił, że jest w posiadaniu materiałów, z których jasno wynika, na czyje zlecenie działa „major Kittel”. Redakcja „Rzeczpospolitej” i dziennikarz pozwali Netzla do sądu.

Po nagłośnieniu sprawy w mediach Wojciech Jasiński stwierdził, że nie widzi powodów, aby odwołać Jaromira Netzla z funkcji prezesa PZU. Decyzję ministra poparł premier Kazimierz Marcinkiewicz. Jaromir Netzel pozostaje na swoim stanowisku do dziś.

Druga sprawa związana z politykami PiS-u, którą chciałabym zasygnalizować dotyczy zdecydowanie niższego szczebla, mianowicie zarządzania warszawską dzielnicą Praga Północ. Ta dzielnica jest zarządzana przez przedstawicieli PiSu i o tym, co się dzieje od pewnego czasu, pisywała prasa   początkowo prasa lokalna   lokalna gazeta, potem te informacje przedostały się do prasy ogólnopolskiej.

Chodziło przede wszystkim o sprawę przydzielania mieszkań. Doszło tam do kilku wypadków, kiedy mieszkania komunalne były przydzielane radnym PiS-owskim poza wszelkimi właściwymi procedurami lub ze złamaniem tych procedur, jak również chodziło o zatrudnianie poza konkursem radnych PiS-u w różnych podległych temuż samorządowi instytucjach.

Reakcja partii na zaistniałą sytuację była dwojakiego rodzaju. Władze dzielnicy zignorowały zarzuty, a wręcz zareagowały agresywnie: pismu „Nowa Gazeta Praska”, które te sprawy opisało wymówiły lokal. Natomiast zdecydowanie inna była już reakcja wyższych władz PiS-u: mianowicie w kwietniu tego roku cofnięto rekomendację burmistrzowi, a w końcu wszystkie osoby, co do których były postawione zarzuty, zostały z partii usunięte i ze swoich funkcji musiały zrezygnować.

Samoobrona   chciałabym powiedzieć o przypadku posłanki Renaty Beger. Sprawa dotyczy zarzutu, a w końcu skazania za przedstawienie sfałszowanych podpisów (około półtora tysiąca) na liście poparcia dla Samoobrony w poprzednich wyborach parlamentarnych. W lipcu 2006 roku sąd rejonowy w Pile wydał wyrok uznając panią Renatę Beger winną zarzucanego przestępstwa, skazał posłankę na dwa lata więzienia w zawieszeniu oraz grzywnę. Reakcja partii jest taka, że postanowiono nie wyciągać żadnych konsekwencji w stosunku do posłanki Beger, a wręcz przeciwnie pani posłanka w tej chwili pełni nadzór nad całą wielkopolską Samoobroną, której szef ma zarzut wręczenia łapówki dziennikarzowi poznańskiego oddziałowi Telewizji Polskiej.

Drugi problem, który wiąże się z Samoobroną to jest problem z finansowaniem tej partii. Otóż obecnie toczy się kilka spraw dotyczących podejrzenia o nielegalne finansowanie partii. Były senator tej partii pan Sławomir Izdebski złożył doniesienie do prokuratora generalnego o to, że próbowano wyłudzić od niego w trakcie kampanii wyborczej wpłaty na kampanię oraz zmuszano jego i innych kandydatów oraz ich współmałżonków do podpisywania weksli na kwotę powyżej pół miliona złotych. Reakcji na te zarzuty nie ma. Ze sprawozdania Samoobrony przedstawionego do Państwowej Komisji Wyborczej wynika, że w sposób nielegalny na jej konto w czasie wyborów parlamentarnych wpłacono ponad 400 tysięcy złotych. Były to głównie wpłaty od firm, które są zabronione, wpłaty gotówką oraz wpłaty powyżej limitu.

Rewidenci Państwowej Komisji Wyborczej stwierdzili, że Samoobrona nie prowadzi ksiąg rachunkowych, że wpłaty są ewidencjonowane w programie, który nie pozwala na bieżącą weryfikację zapisów. PKW również odrzuciła sprawozdanie Komitetu Wyborczego kandydata na prezydenta RP pana Andrzeja Leppera.

Odpowiedź Samoobrony na publicznie stawiane pytania jest taka, że dla nich kluczowe jest sprawozdanie z kampanii parlamentarnej, a to zostało przez PKW przyjęte. Andrzej Lepper odrzuca wszelkiego rodzaju zarzuty mówiące o tym, że próbował wymusić w kampanii jakieś nielegalne finansowanie partii.

Liga Polskich Rodzin   tu chcę przypomnieć sprawę Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Ten bank został założony 1991 roku przez obecnego posła ligi pana Witolda Hatkę. W roku 2000 ten sam poseł założył kilka spółek, między innymi spółkę Hatrol i jak podejrzewa prokuratura spółki te służyły do wyprowadzenia majątku z Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Zarówno w radzie Wielkopolskiego Banku Rolniczego jak i tych spółek, które są zamieszane w wyprowadzanie pieniędzy zasiadali czołowi politycy Ligi Polskich Rodzin. Reakcja partii jest następująca: poseł Hatka dalej pozostaje posłem LPR, natomiast poseł Roman Giertych   wicepremier   twierdzi, że Wielkopolski Bank Rolniczy został w sposób przestępny przejęty przez bank ING.

Druga sprawa, którą chciałabym poruszyć w związku z Ligą Polskich Rodzin to są tak zwane zachowania nepotyczne. Chodzi o to kogo i w jaki sposób zatrudnia się w instytucjach często publicznych lub za publiczne pieniądze. Przypomnę, tu że eurodeputowany, już chyba dziś niepowiązany z Ligą Polskich Rodzin, ale wybrany z ich list   pan Bolesław Rogalski zarzucił, że został zmuszony do zatrudnienia w swoim biurze teściowej prezesa partii LPR. W odpowiedzi został mu wytoczony proces o zniesławienie. Podobnie zwracano uwagę na to, że w przedstawicielstwie grupy Niepodległość i Demokracja w Parlamencie Europejskim zatrudniony jest brat żony prezesa Giertycha. Innym postępowaniem, które nosi cechy nepotyzmu była próba zatrudnienia na stanowisku dyrektora Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży żony ministra Rafała Wiecheckiego, której doświadczenia zawodowe polegało na tym, że była poprzednio asystentką w firmie budowlanej. W tej ostatniej sprawie nastąpiła reakcja ówczesnego premiera Marcinkiewicza i po niej pani Wiechecka zrezygnowała z kandydowania. Ostatnie dni przynoszą podobne informacje o nominowaniu osób wskazanych przez LPR do rad nadzorczych mediów publicznych, zwłaszcza do oddziałów radia.

To tyle jeśli chodzi o koalicję. Teraz kilka słów o opozycji. Zaczynam od największej partii, czyli Platformy Obywatelskiej. W poprzedniej kadencji zarzucaliśmy Platformie Obywatelskiej, że nie potrafiła sobie poradzić z tak zwanym „układem warszawskim”, czy „aferą mostową”. Warto więc teraz powiedzieć, że od pewnego czasu widzimy zmianę w sposobie reagowania Platformy Obywatelskiej na tę i podobne sprawy. Jeśli chodzi o tak zwaną „aferę mostową” to w lutym 2006 roku prokuratura umorzyła większość wątków w tej sprawie, jednak nadal kilka pozostaje w zainteresowaniu prokuratury. Tyle jeśli chodzi o reakcję władz, natomiast jeśli chodzi o reakcję partii, to doszło do wykluczenia głównego bohatera tejże afery   eurodeputowanego, pana Pawła Piskorskiego z Platformy Obywatelskiej. Jednak przyczyną bezpośrednią, powodem wykluczenia była inna sprawa, sprawa zakupienia przez niego dużej ilości ziemi na Pomorzu Zachodnim, która została poddana zalesieniu, co ma przynieść duże zyski w postaci dofinansowania z Unii Europejskiej. Kiedy ta sprawa została przez media nagłośniona, a pan Paweł Piskorski nie potrafił w sposób wiarygodny przedstawić informacji, skąd wziął pieniądze na zakup ziemi, Platforma postanowiła pana Piskorskiego wykluczyć z partii za szkodzenie wizerunkowi Platformy. Reakcją części Platformy, zwłaszcza mazowieckiej było stanięcie w obronie swojego byłego szefa. Z kolei reakcją władz krajowych było usunięcie kolejnych dziesięciu warszawskich działaczy PO.

Druga sprawa, którą chciałaby przypomnieć, związana z Platformą Obywatelską to jest sprawa tak zwanych mieszkań budowanych przez Towarzystwo Budownictwa Społecznego na warszawskim Bemowie. TBS budują mieszkania dla osób niezamożnych, powinny być budowane w skromnym standardzie, dla tych, których nie stać na kupienie mieszkania na wolnym rynku. Jeśli chodzi o TBS na Bemowie to było tam zgoła inaczej, mianowicie budowano bardzo luksusowe mieszkania. W jednym z takich domów kupili, czy otrzymali mieszkania działacze Platformy Obywatelskiej głównie szczebla miejskiego. W reakcji po nagłośnieniu tej sprawy Platformy Obywatelskiej postawiła przed sądem partyjnym kilku działaczy. Kilku samorzutnie zrezygnowało z członkostwa w Platformie.

Przejdę teraz do SLD. Pomimo tego, że Sojusz już nie rządzi od ponad roku, to w ostatnim roku jego członkowie byli ciągle jeszcze bohaterami największej ilości publikacji dotyczących nadużycia władzy. Zazwyczaj nie były to nowe sprawy, ale kontynuacja tych z poprzednich lat. Na marginesie, warto tu zauważyć, że dochodzenia w tych sprawach zostały wszczęte jeszcze w czasach kiedy Sojusz był u władzy.

Bez wchodzenia w szczegóły chciałabym przypomnieć sprawę pana wiceministra MSWiA: Zbigniewa Sobotki. To, co dla nas jest przede wszystkim problematyczne to fakt, że w ostatnim momencie, z zastosowaniem nadzwyczajnego trybu, ówczesny ustępujący prezydent   Aleksander Kwaśniewski zmniejszył wyrok, który otrzymał pan wiceminister Sobotka z trzech i pół roku kary więzienia na pół roku w zawieszeniu.

Druga sprawa to sprawa byłego posła Andrzeja Pęczaka, który od listopada 2004 roku przebywa w areszcie. Ma postawionych kilka zarzutów dotyczących niegospodarności w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska, jest również zarzut o przyjęcie łapówki od lobbysty Marka Dochnala oraz zarzut o przyjęcie łapówki od przedsiębiorców z Łodzi. Jeśli chodzi o reakcję partii: to w lipcu 2004 roku pan Pęczak zawiesił swoje członkostwo w SLD i zrezygnował z funkcji sejmowych.

I jeszcze jedna osoba z SLD, której sprawę chciałam przywołać to pan Waldemar Matusewicz, obecny prezydent Piotrkowa Trybunalskiego. Pan Waldemar Matusewicz został skazany w związku ze sprawą Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i pomimo tego, że otrzymał karę czterech lat więzienia oraz zakaz pełnienia funkcji publicznych nie zrezygnował z funkcji prezydenta Piotrkowa, nadal jest prezydentem tego miasta. Natomiast trzeba zauważyć, że został usunięty z partii.

Jeśli chodzi o PSL, to chciałabym tylko powiedzieć o sprawie tzw. szerokiego gestu pana marszałka Adama Struzika. Pan Adam Struzik jest od 2002 roku marszałkiem województwa mazowieckiego. Prasa wielokrotnie poruszała sprawę budowy nowej siedziby urzędu marszałkowskiego. Jest ona budowana za ogromne pieniądze przez firmę, która nie w została wybrana w wyniku przetargu. Inną sprawą, która była wielokrotnie poruszana w mediach, to ogromne wydatki na dojazdy marszałka do pracy. Marszałek mieszka w Płocku i codziennie dojeżdża z Płocka do Warszawy; w tej chwili używa już bodajże czwarty samochód i wydatki na paliwo w tymże urzędzie wynoszą rocznie około 400 tysięcy złotych. Kolejna sprawa też dotycząca takiego łatwego dysponowania majątkiem publicznym, to jest kwestia pobytu delegacji Mazowsza na targach ekologicznych w Norymberdze, na które wydano dwa miliony złotych, a nie przyniosła ona większego pożytku. Pan marszałek Struzik jest w tej chwili kandydatem PSL na prezydenta Płocka.

Kończąc chciałam powiedzieć, że my obywatele bardzo często mówimy, że „politycy są tacy”, „wszyscy politycy robią to, czy tamto”. Bardzo bym nie chciała, żeby nasze działania, a zwłaszcza to moje wystąpienie przyczyniło się do umocnienia właśnie takiego oto wizerunku, że wszyscy politycy są źli, bądź wszyscy politycy robią coś nie tak. Bardzo ważne jest, żeby zauważyć, że chociażby w tych przedstawianych sprawach, które są sprawami różnego kalibru, najważniejsze jest to, że poszczególne partie, w różny sposób, ale w większości reagowały na postawione im publiczne zarzuty.

Danuta Przywara

Przejdziemy teraz do prezentacji wyników badania socjologicznego „Społeczny wizerunek zachowań partii zasiadających w parlamencie wobec korupcji”.

Uczniowie Gimnazjum nr 1 z Kutna

W dniu 13 września bieżącego roku grupa dziewięciorga uczniów z Gimnazjum nr 1 w Kutnie przeprowadziła ankietę dotyczącą realizacji obietnic wyborczych partii politycznych w zakresie walki z korupcją. Przechodnie chętnie reagowali na propozycje udziału w ankiecie i odpowiadali na poszczególne pytania. Jednakże byli i tacy, których temat polityki z miejsca odstraszał. Wielu młodych ludzi było jednak bardzo zadowolonych z możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie.

W Kutnie przeprowadziliśmy 189 ankiet, natomiast wyniki dotyczą zsumowanych badań ankietowych z Kutna i Ożarowa. Jest to 235 ankiet. Pierwsze pytanie ankiety brzmiało: „Czy pani, pana zdaniem działaczy niżej wymienionych partii chcą zlikwidować patologiczne powiązania świata polityki z biznesem”, co ilustruje w sposób humorystyczny slajd nr 3. Liga Polskich Rodzin   18 procent ankietowanych wskazało odpowiedź zdecydowanie tak, 17 zdecydowanie nie. Platforma Obywatelska   14 procent ankietowanych wybrało odpowiedź zdecydowanie tak, a 15 procent osób zdecydowanie nie. Polskie Stronnictwo Ludowe   odpowiedź zdecydowanie tak wskazało 8 procent ankietowanych, zdecydowanie nie 17 procent. Prawo i Sprawiedliwość   odpowiedź zdecydowanie tak wskazało 13 procent osób, zdecydowanie nie 23 procent. Samoobrona   odpowiedź zdecydowanie tak wybrało 10 procent ankietowanych, zdecydowanie nie 22 procent. Sojusz Lewicy Demokratycznej   9 procent wybrało odpowiedź zdecydowanie tak, 21 procent zdecydowanie nie.

Następne pytanie brzmiało: „Czy pani, pana zdaniem działacze wymienionych niżej partii ulegają wpływom przedstawicieli biznesu przy załatwianiu kontraktów, zamówień rządowych w zamian za własne korzyści”. Liga Polskich Rodzin   29 procent zdecydowanie tak, 7 procent zdecydowanie nie. Platforma Obywatelska   19 procent zdecydowanie tak, 13 procent zdecydowanie nie. PSL   21 procent zdecydowanie tak, 7 procent zdecydowanie nie. Prawo i Sprawiedliwość   29 procent zdecydowanie tak, 13 procent zdecydowanie nie. Samoobrona   27 procent zdecydowanie tak, 7 procent zdecydowanie nie. SLD   29 procent zdecydowanie tak, l7 procent zdecydowanie nie.

Ilustracją tego pytania jest humorystyczny rysunek, który państwo widzą. Pytanie brzmi: „Czy pani, pana zdaniem działacze wymienionych partii wykorzystują niezgodnie z prawem pieniądze na rzecz swojej partii”. Liga Polskich Rodzin   33 procent ankietowanych zdecydowanie tak, natomiast 5 procent zdecydowanie nie. Platforma Obywatelska   27 procent odpowiedziało zdecydowanie tak, 11 procent zdecydowanie nie. Polskie Stronnictwo Ludowe   21 procent zdecydowanie tak, 6 procent zdecydowanie nie. Prawo i Sprawiedliwość   30 procent ankietowanych odpowiedziało zdecydowanie tak, 9 procent zdecydowanie nie. Samoobrona   34 procent zdecydowanie tak, 9 procent zdecydowanie nie. SLD   27 procent zdecydowanie tak, 7 procent zdecydowanie nie.

Kolejne pytanie jest również zilustrowane humorystycznym rysunkiem. Brzmi ono: „czy działacze wymienionych partii starają się ograniczyć korupcję. Liga Polskich Rodzin   18 procent ankietowanych odpowiedziało zdecydowanie tak, 24 procent zdecydowanie nie. Platforma Obywatelska   28 procent respondentów udzieliło odpowiedzi zdecydowanie tak, a 16 procent zdecydowanie nie. Polskie Stronnictwo Ludowe   7 procent odpowiedziało zdecydowanie tak, 18 procent zdecydowanie nie. Prawo i Sprawiedliwość   13 ankietowanych udzieliło odpowiedzi zdecydowanie tak   25 procent zdecydowanie nie. Samoobrona   7 procent wybrało odpowiedź zdecydowanie tak, 26 procent zdecydowanie nie. Sojusz Lewicy Demokratycznej   6 procent respondentów wybrało odpowiedź zdecydowanie tak, 25 procent zdecydowanie nie.

Gimnazjum z Ożarowa

Nasza ankieta została przeprowadzona wśród uczniów gimnazjów i liceów. W podsumowaniu ankiety braliśmy pod uwagę odpowiedzi twierdzące. Pytanie piąte dotyczyło załatwiania przez partię kontraktów, zamówień dla rodziny, kolegów, znajomych prowadzących firmy prywatne. Według ankietowanych w takiej nieuczciwej pomocy bliźnim przoduje Liga Polskich Rodzin. Zyskała 62 procent głosów. Niewiele lepiej wypadła Samoobrona i Prawo i Sprawiedliwość. Dalej znajduje się Platforma Obywatelska. Najlepiej wypadły Polskie Stronnictwo Ludowe z 49 procentami i Sojusz Lewicy Demokratycznej z 48 procentami głosów. Podsumowując: 27 procent ankietowanych odpowiedziało, że partie zdecydowanie załatwiają kontrakty dla osób spokrewnionych, 8 procent odpowiedziało, że zdecydowanie nie załatwiają takich zamówień, a 21 procent ankietowanych nie miało zdania.

Młodzież zapytana, czy według nich działacze poszczególnych partii czerpią częściej niż inni politycy prywatne korzyści z działalności publicznej najwięcej, bo aż 61 procent odpowiedziało na to pytanie twierdząco, mówiąc o politykach Samoobrony. Nieco mniej, bo 59 procent głosów otrzymała Liga Polskich Rodzin, na trzecim miejscu znaleźli się politycy z PiS-u, czwarta lokata to Platforma Obywatelska 49 procent, następnie SLD z 47 procentami. Najmniej, bo 43 procent głosów oddano na PSL. Podsumowując odpowiedzi na to pytanie, aż 53 procent ankietowanych twierdzi, że politycy czerpią prywatne korzyści z działalności publicznej. Innego zdania jest zaledwie 23 procent ankietowanych a 24 procent nie ma zdania na ten temat. Pytanie nr 7 brzmiało czy partie zwalczają faktycznie nie na pokaz nieuczciwość swoich członków. Najgorzej wypadły Samoobrona i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Obydwie partie uzyskały poparcie 23 procent ankietowanych. Dalej uplasowało się Polskie Stronnictwo Ludowe. Drugą pozycję pod względem uczciwości zajmuje Liga Polskich Rodzin i Prawo i Sprawiedliwość. Za Platformą Obywatelską opowiedziało się 39 procent ankietowanych dając jej status najbardziej dbającej o uczciwość partii. Sumując. 11 procent osób odpowiedziało, że partie faktycznie zwalczają nieuczciwość, zdecydowanie nie zaznaczyło 23 procent głosów, 26 procent stwierdziło, iż trudno powiedzieć. Ostatnim pytaniem było: „Czy według ankietowanych działacze poszczególnych partii zatrudniają na stanowiskach publicznych krewnych, znajomych, ludzi ze swojej partii, nawet, jeżeli oni nie mają wystarczających kwalifikacji. Najgorzej ankietowani ocenili Ligę Polskich Rodzin, aż 62 procent uznało, że podejmują one takie właśnie działania, tuż za LPR znajdują się PiS i Samoobrona z 58 procentami głosów. Dalej Platforma Obywatelska. Na czwartej pozycji uplasowali się działacze SLD. Najmniej, bo 47 procent otrzymali politycy PSL. Podsumowując odpowiedzi na to pytanie: 54 procent ankietowanych twierdzi, iż politycy zatrudniają na stanowiskach publicznych krewnych, znajomych, ludzi ze swojej partii, nawet, jeżeli nie mają oni wystarczających kwalifikacji. 21 procent młodych obywateli jest innego zdania, a 25 procent nie ma go w ogóle.

Większość osób twierdziła, że ankieta jest trudna. Zapytani, co sprawiło im największe trudności podczas jej wypełniania, najczęściej odpowiadali, że jest to brak wystarczającej wiedzy o zagadnieniach politycznych, szczegółowe i trudne pytania, oraz to, że w mediach panuje chaos, co nie pozwala na obiektywne ocenienie partii. Ankietowanym myliły się partie polityczne. Wyraz zakłopotania na twarzy często pojawiał się podczas wypełniania ankiety, przy niektórych pytaniach widać było, że są niejasne, tylko u nielicznych osób widać było, że na 100 procent są pewni zaznaczając odpowiedź. Jedna osoba chciała uzyskać pomoc od rodziców, oczywiście została poinformowana, że nie jest to możliwe. Głównym powodem tych trudności był brak zainteresowania polityką i niejasność informacji przekazywanych w mediach. Kilka osób odmówiło odpowiedzi ankiety twierdząc, że nie mają czasu, lub mówili, że ankieta nie przyniesie żadnej poprawy w polskiej polityce.

Po przeanalizowaniu ankiet doszliśmy do wniosku, iż młodzież gimnazjalna mniej interesuje się polityką niż licealiści. Z biegiem lat młodzi obywatele naszego kraju coraz częściej spoglądają na świat polityki.

Niektórzy do wypełniania ankiet podchodzili z dystansem, inni zaś z zainteresowaniem. Odpowiedzi na pytania były zróżnicowane, gdyż większość z nich była pisana na przysłowiowe chybił trafił, ponieważ nasi ankietowani mało interesują się polityką, a na zadawane pytania, dlaczego odpowiadają, iż panuje w niej za duży zamęt i każdy polityk zamiast myśleć o dobru państwa myśli o własnych korzyściach.

Alicja Pacewicz, Centrum Edukacji Obywatelskiej

Proponuję, żebyście młodzi i nauczyciele pokazali się teraz, na sekundkę wstali, żeby goście konferencji wiedzieli do kogo mają się na przerwie zwrócić. To była poważna robota! Możecie Państwo podejść do nich na przerwie i po prostu zapytać. Zapytajcie się, dlaczego młodzi znacznie surowiej oceniają korupcję niż dorośli.

Danuta Przywara

Pozostaje nam rzeczywiście żałować, że nie ma reprezentantów partii politycznych, ażeby sami mogli wysłuchać co ich przyszli wyborcy myślą na temat zachowań poszczególnych partii. Przejdziemy teraz do opinii ekspertów.

Dr Mirosława Grabowska

Ja chcę powiedzieć o dwóch sprawach w dwóch punktach. W pierwszym o społeczeństwie, a w drugim o partiach politycznych. Jeśli chodzi o badania postrzegania korupcji przez społeczeństwo, to są to badania bardzo trudne i chcę tutaj mocno podkreślić, że są to właśnie badania postrzegania korupcji, tzn., jak się ludziom wydaje, a odpowiedzi po części oparte są o własne doświadczenia. Problem korupcja wydawał się ludziom ważny w 2001 roku i nadal wydaje się im ważny jako problem, jako kwestia społeczna, polityczna. Nie jest to sprawa najważniejsza, ale jedna z najważniejszych. Szczegółowe dane na temat jak korupcja   można powiedzieć przewija się w życiu codziennym w naszym społeczeństwie znajdą państwo w opracowaniu, ja chcę zwrócić tylko uwagę na jeden, wydaje mi się   jak dotąd pomijany problem. Sądzę, że panuje rodzaj kulturowej i społecznej akceptacji korupcji. Na przykład, kiedy pyta się badanych, dlaczego się daje łapówki, to oni odpowiadają, że wiadomo, że tak się sprawy załatwia. W 2006 roku było 40 procent takich odpowiedzi, już nie będę się cofała w przeszłość. Niektórym bliscy, rodzina, znajomi podpowiedzieli, że trzeba dać łapówkę, żeby coś załatwić. Innym się wydawało, że łapówka jest oczekiwana. W 2006 roku tylko siedem procent zetknęło się z żądaniem jakiś gratyfikacji za załatwienie czegoś, za dostęp do usług rzadkich. Zdecydowana większość, prawie 90 procent to są właśnie inne odpowiedzi: bo wiadomo, że trzeba dać, bo wydawało mi się, że trzeba dać, choć otwarcie to oczekiwanie nie było sformułowane, ale ludzie mi mówili, moi bliscy, ludzie, którym ufam, że trzeba dać. Sądzę, że to jest świadectwo takiej diagnozy społecznej sytuacji, w której normą jest dawanie łapówek, normą jest oczekiwanie na łapówki, czy jakieś prezenty. Do tego wrócę jeszcze na koniec mojej wypowiedzi.

Przejdę teraz do partii politycznych. Otóż ja przeanalizowałam obietnice, które Fundacja Batorego zebrała wczesną jesienią 2005 roku, ponieważ wydawało mi się, że jest interesujące, jak partie polityczne widzą problem, jak chcą ten problem rozwiązywać, jak chcą sobie z nim radzić. Jest to interesujące w dwóch wymiarach: na ile to jest dla danej partii ważny problem, ile uwagi temu problemowi poświęca, ile ma pomysłów, jak sobie z tym poradzić i po drugie jak chce sobie z tym radzić. Trzeba powiedzieć, że najwięcej do powiedzenia latem, jesienią 2005 roku miało Prawo i Sprawiedliwość; była to wypowiedź najdłuższa, najbardziej konkretna, najbardziej szczegółowa. Jak Prawo i Sprawiedliwość swoje zamierzenia przed wyborcze realizuje usłyszeliśmy na początku konferencji. Ale także wypowiedzi innych partii, w tym o dziwo SLD   być może z powodu bogatych doświadczeń tej partii w tej dziedzinie, były dość obszerne, nie zdawkowe. Zdarzały się także wypowiedzi skrótowe, zdawkowe, czy specyficzne, stosunkowo krótka była wypowiedź Platformy Obywatelskiej, zdawkowa Samoobrony, a bardzo specyficzna Ligi Polskich Rodzin, która wszelkiego zła upatruje w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i przychylnym jej środowiskiem „KOR”   to jest to źródło korupcji, z którą się stykamy.

Muszę powiedzieć, że mimo, że partiami zajmuję się zawodowo, to wypowiedzi te zaskoczyły mnie pozytywnie. Partie, przynajmniej pod koniec zeszłej kadencji, miały praktykę korupcyjną jakoś przemyślaną, była ona dla nich istotna i ważna w ich myśleniu o przyszłości.

Różne partie proponowały różne środki zaradcze na tę bolączkę, proponowano zmiany w prawie, w tym zaostrzanie kar za korupcję. Proponowano powoływanie nowych urzędów i likwidowanie niektórych innych urzędów czy agencji. Proponowano wprowadzenie większej przejrzystości w polityce i w odniesieniu do polityków. Wreszcie niektóre partie   mówili o tym nasi młodzi badacze, niektóre partie proponowały mniej lub bardziej szczegółowo, mniej lub bardziej konkretnie rozdział gospodarki i polityki. To przede wszystkim Platforma Obywatelska ale także PiS, SLD i PSL. Te propozycje były bardzo zróżnicowane. Jeżeli się przyjrzymy temu rejestrowi propozycji, myślę, że ta ostatnia propozycja maksymalnego rozdzielenia gospodarki od polityki w sensie systemowym jest bardzo ważna, to jednak żadna z tych propozycji nie dotyka problemu, o którym mówiłam na początku, takiej podkultury akceptacji dawania i brania łapówek, bo się wie, że tak się sprawy załatwia, bo to jest oczekiwane, bo wszyscy podpowiadają ten sposób radzenia sobie z problemem. Nie ma tutaj   mówię jako socjolog, prostych, sprawnych i instytucjonalnych środków do poradzenia sobie, czy do próby jakiejś sanacji tej kultury czy podkultury, akceptacji łapówkarstwa. W propozycjach partii politycznych te pomysły radzenia sobie z problemem głównie dotyczą poziomu prawa i poziomu instytucji tworzonych lub likwidowanych. Myślę, że poziom społeczeństwa zostawiony jest odłogiem i być może tylko jakieś inicjatywy społeczne, jakieś organizacje pozarządowe mogą się przyczynić i na pewno będzie to proces bardzo długi, bardzo powolny i bardzo trudny. Być może w następnym pokoleniu ta podkultura ulegnie pewnej sanacji i pewnej zmianie w kierunku radzenia sobie z własnymi problemami życiowymi.

Janusz Wojciechowski

Chciałem zapytać, czy ta teza o akceptacji korupcji nie jest trochę dowolna. Z faktu, że ludzie dają w bardzo wielu sytuacjach nie koniecznie wynika fakt, że to akceptują. To jest tak jak w PRL-u, ludzie masowo stali w kolejkach, ale wcale nie znaczy, że to akceptowali. Ja bardzo często słyszę tezę o akceptacji dla korupcji, natomiast ja się z nią nie spotykam wśród ludzi, na wielu spotkaniach z wyborcami. Oni generalnie właśnie są wzburzeni na korupcję i domagają się żeby to ukrócić. Jakoś ta socjologiczna teza o akceptacji nie koresponduje z tym co ja widzę. Ludzie dają bo muszą   raczej tak to dostrzegam.

Dr Mirosława Grabowska

Odpowiem w kilku słowach, bo to będzie przecież tematem dyskusji. Ja myślę, że ludzie widzą to, co opisała pani Grażyna Kopińska   teściową premiera Giertycha, czy działkę eurodeputowanego Piskorskiego. Korupcja personalizuje się gdzieś na szczytach polityki, taki jest przekaz medialny i sądzę, że właśnie w takich debatach publicznych, dyskusjach, w których pan marszałek bierze udział, na tym dyskutanci się skupiają. To, o czym ja mówię jest zawarte w raporcie „Codzienne doświadczenia korupcyjne Polaków”. Oczywiście można mnie niejako sprawdzić, nie chcę tutaj powtarzać tych danych, ale tak jak mówię tylko siedem procent zetknęło się z żądaniem czy wyraźnym sformułowaniem oczekiwania łapówki, ale siedem procent twierdzi, że się z tym spotkało. Natomiast reszta widzi powody dawania łapówek właśnie w tym, że się wie, że trzeba dać, że wydawało im się, że jest to oczekiwanie po drugiej stronie, że podpowiedzieli to znajomi. Myślę, że to możemy zostawić do dyskusji.

Prof. Andrzej Zoll

Proszę państwa przed nami chyba wyjątkowo trudne zadanie z uwagi na to, że mamy odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, w jakim stopniu partie polityczne spełniają swoje przedwyborcze zobowiązania. Jesteśmy jednak w sytuacji, w której w wyniku wyborów doszło do całkowicie innego układu niż politycy i obywatele wyobrażali sobie przed wyborami. Ja pominę całkowicie aspekt polityczny tego zagadnienia. Moim zdaniem koalicja PO-PiS była niemożliwa od samego początku z uwagi na bardzo duże różnice programowe i obie partie zakładając tutaj dobrą wolę chyba przesadziły z możliwością dojścia do kompromisu. Ale chciałbym analizę tych ocen wyborczych jednak rozszerzyć i mówić nie tylko o tym, co było w kampanii wyborczej, ale odwołać się do bardzo ważnego dokumentu, który właściwie słabo jest dzisiaj rozpowszechniany i znany: do projektu Konstytucji PiS-u. Bo jeżeli uwzględnimy projekt Konstytucji, to znajdziemy tam wiele problemów bardzo wyraźnie przedstawionych. I nie chcę się ograniczać tylko do problemu korupcji, tylko do problemu naprawy państwa, który był programem właściwie wszystkich partii w tych wyborach; każda partia chciała naprawiać państwo, może ta naprawa państwa ze strony PiS-u była najbardziej radykalna. Przyjrzyjmy się dokładnie projektowi Konstytucji, w jakich kierunkach ta naprawa państwa miała zmierzać. Ja myślę, że jednym z podstawowych celów działania tej partii była radykalna przebudowa pozycji jednostki w stosunku do władzy. Co jest pierwotne, czy jednostka, która daje upoważnienie władzy, czy władze wyznacza pole wolności dla jednostki. I wydaje mi się, że z punktu widzenia tego, co wynika z dokumentów takich jak projekt Konstytucji PiS, ale również już teraz z realizacji tych zamierzeń obraz relacji między jednostką i władzą rysuje mi się wyraźnie taki, że to władza, państwo jest źródłem wyznaczającym obszar wolności i praw obywatelskich. To jest jedna uwaga na którą chciałem zwrócić uwagę.

Druga kwestia to jednak bardzo wyraźnie rysujące się i w programie przedwyborczym i w realizacji tego programu dzisiaj, osłabienie podziału władzy, tzn. władza, czy partia zmierza w kierunku przyjęcia zasady jednolitej władzy państwowej, a w każdym razie osłabienia zasady podziału władzy. Stąd bardzo wyraźny konflikt z tymi wszystkimi organami państwowymi czy instytucjami, które miały mieć charakter kontrolny i ewentualnie korygujący zachowania władzy wykonawczej. Mam tu na myśli przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny, ale i również próby, który ucieleśniają się w niektórych projektach ustaw, jak na przykład w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie ogranicza się niezależność sądownictwa. Te elementy są tutaj zupełnie wyraźnie widoczne. Pomijam tu taką drobnostkę, że w projekcie nowej konstytucji PiS nie ma Rzecznika Praw Obywatelskich i zresztą pewną realizację tej tezy, osłabienie pozycji rzecznika praw obywatelskich można widzieć dzisiaj w realizacji tej funkcji do pewnego stopnia, chociażby w aktywności rzecznika w sprawach wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Muszę powiedzieć, że ta aktywność przejawia się dziś przede wszystkim w wycofywania wniosków, które składałem wcześniej jako poprzednik. Czyli mamy tutaj do czynienia z radykalną przebudową państwa i myślę, że ta obietnica jest realizowana. Nie była ona chyba rozpoznana wcześniej, chociażby przez to, że bardzo mało osób zapoznało się z projektem Konstytucji.

Przejdźmy teraz do spraw, które wiążą się bezpośrednio z walką z korupcją. Było to jedno z podstawowych haseł partii rządzącej, bo przecież przede wszystkim chodzi o ocenę realizacji obietnic partii rządzących, bo opozycja nie bardzo ma tutaj szerokie pole do popisu i możliwości realizacji swoich obietnic. Myślę, że takim przecież zasadniczym hasłem PiS-u jest walka z układem, który był. Walka z układem   myślę, że wymaga pełnej realizacji zasady jawności, jawności życia publicznego, która jest wyraźnie wyrażona w obowiązującej Konstytucji. Artykuł 61 Konstytucji mówi o dostępie do informacji publicznej i w obszarze związanym z korupcją to się wiąże z dwiema kwestiami, o których tu już była mowa. To znaczy problem służby cywilnej, budowy korpusu niezależnych politycznie dobrze fachowo przygotowanych urzędników oraz z problemem zamówień publicznych.

Jeżeli chodzi o problem służby cywilnej to trzeba powiedzieć   trochę cofnę się wstecz, ale od 1996 roku, kiedy weszła w życie ustawa o służbie cywilnej, każde kolejne wybory prowadziły do tego, że opozycja zdobywała władze, pierwszą rzeczą w jej działaniach było niszczenie służby cywilnej. Słówko o tym, jak wyglądało tworzenie Rady Służby Cywilnej, zaskoczony byłem jak dostałem telefon   byłem wtedy prezesem Trybunału   od premiera Cimoszewicza, żebym wskazał dwie osoby do Rady. Byłem mile zaskoczony, że osoba, która nie była blisko partii rządzącej ma takie osoby wskazać. Te dwie osoby przeze mnie wskazane były jedynymi osobami z partii SLD i PSL. Bardzo szybko wycofały się później z aktywnego działania w tej Radzie i miały do mnie pretensje, że w coś takiego je ubrałem. Ale następny krok   AWS trzeba powiedzieć zrobił dokładnie to samo, zmienił przecież dotychczasowe osoby, które pełniły funkcję, kiedy przyszło SLD do władzy w 2001 roku, to mieliśmy już ustawowo zawieszone działanie naboru do służby cywilnej na zasadzie konkursu. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny uznał tę nowelizację ustawy za niezgodną z Konstytucją. Obecnie zrobiono dokładnie to samo likwidując konkursy, dopuszczając możliwość powoływania do służby cywilnej   tu bardzo słusznie zwrócono uwagę na to, że powoływanie a mianowanie to nie to samo, że mamy do czynienia z bardzo niestabilną i politycznie w pełni oddaną służbą cywilną. To jest rzecz fatalna, dlatego że urzędnik i wysokiego i niskiego stopnia ma służyć układowi politycznemu, a nie służyć państwu i to jest fatalne założenie, które jest przyjmowane przez wszystkie dotychczasowe opcje polityczne.

Natomiast muszę powiedzieć, że coś drgnęło jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. Była już o tym mowa. Jednak problem jawności ofert jest dużym krokiem do przodu. To znaczy, że po rozstrzygnięciu konkursu karty na stół i uzasadnienie. Ja bym jeszcze chciał, żeby może to była nie tylko informacja dla uczestników przetargu, ale żeby to była informacja publiczna, szczególnie wtedy kiedy zaangażowane są przy zamówieniach publicznych środki publiczne, ponieważ ma funkcjonować kontrola społeczna nad dysponowaniem środkami publicznymi.

I problem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jego powołanie jest również uwarunkowane międzynarodowo, tu nie ma co do tego wątpliwości, ale rzeczywiście, czy ma być to służba, która jest w wysokim stopniu upolityczniona? W szczególności tu nie można posługiwać się tego typu argumentami, że przecież policja jest w pionie rządowym, czy inne służby specjalne są w tym pionie, tak samo i ta służba w takim podporządkowaniu powinna pozostawać. Musimy pamiętać o tym, że właśnie służba specjalna, której celem zasadniczym jest walka z korupcją ma kontrolować styk polityki z gospodarką. Wobec tego jej uzależnienie od aktualnej siły politycznej   a premier taką siłą jest z definicji, to nie jest dobre uzasadnienie. To powinna być jednak służba, która stoi poza taki podejrzeniami. Mam tutaj wątpliwości jeszcze innej natury, to znaczy Centralne Biuro Antykorupcyjne ma zdecydowanie za duże uprawnienia, jeżeli chodzi o gromadzenie tak zwanych danych miękkich, które absolutnie nie są przydatne do walki z korupcją, natomiast mogą być przydatne na przykład w kampanii wyborczej.

Michał Karnowski

Jako dziennikarz zacznę od faktów. Z wielką uwagą i zainteresowaniem słuchałem swoich przedmówców. Ja myślę, że się coś jednak zdarzyło w ciągu tego roku. Muszę powiedzieć, że były rzeczy dobre i złe i jeśli posługiwać się pewnymi symbolami języka kampanii wyborczej, to trochę było IV RP tej platfomerskiej i tej pisowskiej, takiej dobrze rozumianej. Dziś gdzieś się ten symbol mocno zużywa i było trochę odbijania III RP   wiem, że przesadzam, ale ze wszystkimi patologiami tego, co w ten sposób nazywamy.

Ja myślę, że to jednak dobrze, że powstało CBA. Zgadzam się z tymi wątpliwościami, ja też nie jestem pewien, czy polityk powinien stać na czele takiej służby niezależnie od tego, jakim by on nie cieszył się zaufaniem i jak bardzo nie byłby szanowany. Jednak polityk zawsze ma jedno oko bardziej przymknięte niż drugie otwarte.

Pozytywnie oceniam to, co się stało w MSWiA, uważam, że obiektywne spojrzenie pozwala dostrzec, że tam jednak jest pewne przełamywanie; można o tym debatować, można się z tym spierać, ale moim zdaniem sytuacja, która była wcześniej, była absolutnie patologiczna. To po prostu nie działało. Wchodzi minister do swojego gabinetu i jedyne, co tam zastaje, to szafka z niedopitą butelką wódki. To jest symbol, ale jako dziennikarz wiem, że to naprawdę leżało odłogiem i że tam akurat minister Dorn robi dobrą robotę. Jeśli chodzi o Ziobrę, to tu jest więcej pytań związanych z pewnymi politycznymi wątkami na szerszą debatę. Myślę także, że taka determinacja w tym, żeby likwidować coś co nazywam demoralizacją publiczną, takim zgorszeniem publicznym, na przykład PZPN, te wszystkie układy, powiązania, sprzedawanie meczów. I uważam, że dobrze, że do PZPN-u wchodzi prokurator i czyści i szuka i powoli zatrzymuje wszystkich uwikłanych w ten układ. Można mówić, że to propaganda, ale ja bym chciał takiej propagandy.

Natomiast stały się rzeczy złe, tu o służbie cywilnej mówił pan profesor Zoll i ja się z tym zgadzam. Do poprzedniego modelu służby było wiele zastrzeżeń, ale to rozwiązanie przyjęte w zamian nie specjalnie się broni i nie daje już żadnych gwarancji na to, że będzie lepiej. A wymiana urzędników będzie jeszcze bardziej totalna i całkowita przy każdej zmianie władzy przy każdej nowej kadencji. Bardzo źle widzę to co dzieje się w spółkach skarbu państwa i nie chodzi tu o tak głośne przykłady jak PZU, bo o tym wiemy, ale o coś co nazywam rewolucją karteczkową, to znaczy na każdym poziomie tej władzy ktoś do kogoś przychodzi i daje karteczkę z nazwiskami. Tak to się odbywa nie ma żadnej gwarancji, że ludzie wskazywani przez PiS będą bardziej odporni niż ludzie poprzednich ekip. My tego jeszcze nie widzimy, bo te konflikty przedostają się do prasy gdzieś tak po półtora roku, po dwóch latach rządów, wtedy gdy oni się nasycą i zaczynają pragnąć więcej łupów. Wtedy zaczynają używać prasy do rozgrywek i pewne rzeczy wychodzą. Myślę, że to też czeka tą ekipę, jeśli nie wprowadzi żadnych mechanizmów. Nawet taki wątły pomysł zgłaszany przez premiera Marcinkiewicza, pomysł stworzenia komisji, która by oceniała członków rad nadzorczych, to w ogóle zginęło, cisza, nic na ten temat nie ma i to jest złe. Był nawet przez moment sygnał jeszcze gorszy, wycofywania się z pewnych dobrych rzeczy, bo za rządów Belki pod naciskami prasy wprowadzono listę członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu państwa. Była ona w internecie, wstukiwało się nazwisko i wychodziło, brało się firmę i można było sprawdzić, kto tam zasiada i potem to zniknęło, a za poprzedniego ministra po artykułach   sam między innymi o tym pisałem   wróciło.

Nie widzę żadnej refleksji nad takimi sprawami, które od lat gdzieś krążą, to znaczy refleksji nad immunitetem, refleksji nad tym, w jaki sposób wydawać pieniądze publiczne, które idą na wspomaganie walki z bezrobociem. Teraz dochodzą do tego ogromne pieniądze unijne, to leży całkowicie odłogiem. Media opisały kilkanaście afer związanych ze szkoleniami: fikcyjne szkolenia, setki osób, duże pieniądze i to się właściwie dzieje moim zdaniem w ten sam sposób. Nie ma żadnego mechanizmu, który by to kontrolował, który miałby na celu zmianę.

Tyle takich uwag generalnych, teraz chcę przedstawić trzy tezy. Ja mam taką tezę, że w polskiej polityce w ostatnich kilkunastu miesiącach powróciła taka niepisana zgoda, umowa na to, że życie partyjne jest życiem wewnętrznym i to widać bardzo wyraźnie. Kiedy pewnej partii stawia się zarzuty dotyczące jej pracy, jej posłów, jej działaczy zauważmy, że bardzo rzadko, poza mediami atakuje konkurencja. Wygląda to tak jakby była taka umowa, że my was nie atakujemy, wy nas nie atakujecie i to rodzi chwilami coś nazwałbym bezczelnością, bo na przykład, gdy Newsweek opisał historię udokumentowanego podejrzenia o wyprowadzenie pieniędzy z Platformy Obywatelskiej przez część działaczy, to w pewnej chwili biuro Platformy przestało odpowiadać na telefony naszego dziennikarza i właściwie mamy ciszę. Była zapowiedź, mętna zapowiedź wyjaśnienia sprawy, gdy była ona głośna, po czym nastąpiła całkowita cisza. Kiedy ostatnio pani Julia Pitera postawiła też mocno udokumentowane zarzuty panu Sośnierzowi, który już był wcześniej w Platformie teraz jest w PiS, dotyczące związku bardzo korupcjogennego: wpłat firm na fundację w zamian za co leki były refundowane z kasy chorych   no taki ewidentny konflikt interesów. Pan Sośnierz przez dwa, trzy dni nie odbierał telefonów, sprawa ucichła i właściwie wszyscy uważają, że wszystko jest w porządku. Gdy „Rzeczpospolita” postawiła zarzuty Wojciechowi Olejniczakowi, on powiedział zdanie, które może być zdaniem symbolem: „ja nie rozumiem zarzutów więc nie podam gazety do sądu”. Pięknie brzmi, media zrozumiały, ludzie zrozumieli, a Wojciech Olejniczak nie zrozumiał, więc nie podał gazety do sądu. Andrzej Lepper ujmował to jeszcze lepiej, był bardziej szczery i gdy ktoś zarzucał coś jego ludziom to mówił, że każdy ma coś takiego, każdy jest człowiekiem   właśnie ten klimat powszechnej tolerancji. Liga Polskich Rodzin gdy usłyszała o Wielkopolskim Banku Rolnym to uciekała w ton agresji i stwierdzenia, że to jest atak. A moim zdaniem każda z tych formacji, w każdej z tych spraw, które wymieniłem powinna przedstawić wewnętrzny raport, spróbować wewnętrznego audytu. To jest ta pierwsza teza, że jest to taka wzajemna zgoda na to, żeby tego nie ruszać. Jako dziennikarz to bardzo wyraźnie czuję. Coraz trudniej jest nam namówić polityka PiS-u, żeby skomentował jakąś brudną sprawę w Platformie i odwrotnie.

Druga rzecz to kwestia kampanii politycznych prowadzonych za pieniądze publiczne, pieniądze podatnika, o czym się często zapomina. Ja miałem nadzieję, że w momencie, kiedy partie polityczne dostaną pieniądze publiczne to je uwolni od takiej bezpośredniej zależności od biznesu, ale też że za tym pójdzie pewna refleksja z mechanizmem wewnętrznym, pewne zobowiązanie. I muszę powiedzieć, że absolutnie czegoś takiego nie ma. Oni traktują pieniądze jak swoją własność. To nie jest ich własność. Pieniądze, które uzyskują czy z refundacji, czy za kampanię, czy z subwencji budżetowych, to są pieniądze podatników, a więc za tym musi iść kontrola, nie ma żadnej kontroli, nie ma nawet żadnej zgody na kontrolę i to jest coś bardzo niedobrego.

Trzecia teza, którą chciałbym postawić nawiązuje do wątku politycznego poruszonego przez pana profesora Zolla. Ja jednak uważam, że PO i PiS mogły razem rządzić i tak naprawdę to jest temat na duże śledztwo dziennikarskie, dlaczego do tej koalicji nie doszło. Ale niewątpliwie obie formacje korzystały z fali wsparcia dla zmian w Polsce, z fali aprobaty do głębokiej przebudowy tego państwa. Ale należy pamiętać, że ta fala jest dość ograniczona, może się wyczerpać, choć jeszcze jest dość wysoka. Nie ma w tej chwili żadnych prób twórczego wykorzystania, wprowadzenia pewnych wewnętrznych czy zewnętrznych mechanizmów zabezpieczających, np. w spółkach skarbu państwa. To jest po prostu przejadane. Ten czas jest używany bardzo utylitarnie do budowania emocji społecznych i wobec historii III RP i wobec wroga i wobec poprzednika, ciągle pojawiają się te argumenty o patologii życia publicznego, ale nie idzie za tym myślenie. Nie ma żadnego think-thanku w żadnej z tych partii, a główne pretensje mam do Platformy i Prawa i Sprawiedliwości. Był taki projekt autorstwa Jana Rokity ustawy o sanacji życia publicznego, chyba za bardzo radykalny, ale bardzo zdecydowanie próbujący opisać, kim jest urzędnik państwowy, jakie przywileje mu przysługują. Były tam między innymi te słynne taksówki dla wiceministrów. Dobry, zły, lepszy, gorszy, według mnie trochę za daleko idący, ale on w klubie Platformy Obywatelskiej nie spotkał się z krytyką, że idzie za głęboko czy za daleko, w ogóle nie było ochoty do rozmowy o tym. Tym bardziej nie ma niestety ochoty w Prawie i Sprawiedliwości do rozmowy o takich ograniczeniach, czy do przemyślenia w ogóle funkcji urzędnika państwowego w życiu publicznym. To niestety moim zdaniem prowadzi do wniosku, że ta fala aprobaty dla zmian w Polsce jest przejadana, jest konsumowana do takiej bardzo brutalnej bieżącej walki politycznej, nie idzie za tym żadna refleksja i to smuci; chociaż kilka rzeczy dobrych się stało. Ale nasze oczekiwania i też moje, jako dziennikarza były dużo, dużo większe i myślałem, że determinacja w obu tych formacjach jest głębsza.

Opinia profesora Edmunda Wnuka-Lipińskiego

Korupcja, jak wiadomo, należy do tej klasy patologicznych zjawisk społecznych, które niezwykle trudno zmierzyć w badaniach socjologicznych, bowiem u podstaw tego zjawiska leży wspólnota interesów dwóch stron relacji korupcyjnej (dającego i biorącego), a zwłaszcza dyskrecja działania na rzecz obopólnych korzyści wynikających z pominięcia obowiązujących reguł gry. Za Adamem Podgóreckim można by tę relację nazwać „brudną wspólnotą”, a solidarna dyskrecja dających i biorących przypominająca słynny „dylemat więźnia”. I z tego właśnie powodu bezpośrednie badania kwestionariuszowe nie są najlepszym sposobem badania tego groźnego zjawiska.

W badaniach tego typu można albo pytać bezpośrednio respondentów czy np. brali lub dawali łapówki (w efekcie otrzymamy na pewno zafałszowany obraz społecznego zasięgu zjawiska), albo też pytać o to, jak zjawisko to funkcjonuje w świadomości społecznej (gdzie obraz jest mniej zafałszowany, ale dotyczy wyobrażeń nt. korupcji, a nie samej korupcji).

Przedstawiony raport powstał na podstawie danych drugiego typu, a zatem dane te mówią o tym, jak ludzie postrzegają poszczególne partie w kontekście podatności na korupcje lub w kontekście walki z korupcją. Jest to oczywiście obraz, który kształtowany jest nie tylko przez osobiste doświadczenie respondenta, ale także   a może przede wszystkim   przez doniesienia medialne o aferach korupcyjnych będących udziałem członków poszczególnych partii, które na dodatek filtrowane są przez oczekiwania etyczne wobec konkretnych partii. A oczekiwania te nie są jednakowe; są partie, wobec których oczekiwania zachowań etycznych są niskie, a w konsekwencji ujawnianie afer korupcyjnych w ramach tych partii nie jest specjalnie kosztowne politycznie (tzn. nie powoduje wyraźnego spadku poparcia społecznego), a są też partie, wobec których oczekiwania etyczne są wysokie (bo np. wynikają one bezpośrednio z programu politycznego partii). Ujawnienie spektakularnej afery korupcyjnej w łonie takich partii jest o wiele bardziej kosztowne politycznie.

Z raportu wynikają dwa ogólne wnioski:

1. Duży odsetek badanych unika jednoznacznej odpowiedzi, wybierając kategorię „trudno powiedzieć”. Oznacza to najprawdopodobniej w większości przypadków, że respondenci czują, iż nie mają dostatecznej wiedzy, aby na pytanie to rzetelnie odpowiedzieć, choć nie można wykluczyć i innych powodów, o których wspomina Autorka raportu w zakończeniu.

2. Zgodzić się też należy z konkluzją Autorki, że badani generalnie darzą bardzo ograniczonym zaufaniem całą klasę polityczną, bowiem spory ich odsetek (oscylujący wokół 50 %) negatywnie ocenia wszystkie partie z punktu widzenia zachowań partii wobec korupcji.

Tak szeroko rozpowszechnione przekonanie może być rezultatem obserwacji skuteczności walki z korupcją rozmaitych konstelacji politycznych, które od 1989 roku sprawowały w Polsce rządy, dodajmy   niskiej skuteczności.

Na zakończenie chciałbym też odnieść się do raportu: „Realizacja obietnic wyborczych…”, a ściślej do jednego tylko fragmentu tego raportu, odnoszącego się do służby cywilnej. Jak wiadomo skądinąd korupcja kwitnie tam, gdzie procedury są nieprzejrzyste, osoby na stanowiskach decyzyjnych dysponują znacznym zakresem dowolności podejmowanych decyzji, kryteria decyzyjne są nieostre (lub nie ma ich wcale), a informacja o otwierających się możliwościach (kadrowych, inwestycyjnych czy innych) jest dowolnie reglamentowana. Jeśli spojrzymy z tego punktu widzenia na zmiany w służbie cywilnej wprowadzone przez Pis, to należy ocenić je zdecydowanie negatywnie, bowiem zwiększają one zakres uznaniowości w obsadzie kadrowej wyższych stanowisk administracyjnych, zmniejszają przejrzystość procedur, ograniczają społeczną nad nimi kontrolę (m.in. prze uwolnienie decydentów od obowiązku szerokiego informowania opinii publicznej) oraz zawierają szereg wyjątków od ogólnych reguł gry (np. zawieszenie w pewnych wypadkach idei konkursów). Zaś wprowadzenie Państwowego Zasobu Kadrowego przypomina rozwiązania z wczesnych lat siedemdziesiątych, kiedy to Instytut Pracy i Spraw Socjalnych pracował nad utworzeniem systemu tzw. „rezerwy kadrowej”, z której „kierownicza siła” czerpać mogłaby kadry do nomenklatury partyjnej bez obawy, że trafić się mogą kandydaci niepoprawni politycznie.

Apolityczną służbę cywilną, która jest solą aparatu administracyjnego demokratycznego państwa buduje się długo, a proces ten nie jest łatwy, bowiem jego sukces zależny jest od trwałości reguł gry, respektowanych przez całą klasę polityczną. Jedynie wtedy, gdy zmiana rządu nie pociąga za sobą zmiany reguł gry, wytwarza się zaufanie do reguł gry i podjęcie trudu wejścia w tę grę. Bardzo łatwo jest jednak zrujnować to zaufanie i fundamentalne dla służby cywilnej przekonanie, że korpus ten musi być lojalny wobec przepisów prawa, wobec państwa polskiego jako całości, a lojalność wobec kolejnych patronów politycznych jest dopiero na trzecim miejscu i to pod warunkiem, że nie stoi w sprzeczności w obu wcześniejszymi rodzajami lojalności. Zmiany wprowadzane przez PiS w tej dziedzinie oceniam jako krok w złym kierunku, który dodatkowo nadwyręży apolityczny etos służby cywilnej, który dopiero zaczyna się kształtować.

Jerzy Modlinger, Prezes Fundacji Centrum Prasowe

Przez lata dziewięćdziesiąte byłem korespondentem telewizyjnym i jeździłem po krajach wschodnich: Ukraina, Białoruś, kraje Bałtyckie i kiedy dowiedziałem się rok temu, że z badań wynikło, że w Polsce mamy największą korupcję w Europie, że jest gorzej niż na Ukrainie czy na Łotwie pomyślałem sobie, że coś jest w nieporządku. Ponieważ w tamtych krajach korupcja jest jakby wpisana w strukturę państwa. A u nas przeciwko korupcji protestujemy wiecznie. I cóż się okazało, właśnie to co powiedziała pani profesor Grabowska i co napisał profesor Wnuk-Lipiński, otóż my badamy i na podstawie tych badań oceniamy poziom odczucia korupcji, znaczy jak ludzie oceniają, jaka jest w Polsce korupcja. Mało doświadczony obserwator mógł odnieść wrażenie, że to jest badanie poziomu korupcji.

W Polsce lubimy narzekać generalnie i obawiam się, że te badania wskazują tylko na poziom krytycyzmu polskiego społeczeństwa. Podobnie było z badaniami na temat przestępczości: na pytanie, czy w Polsce jest niebezpiecznie, odpowiadaliśmy tak jest niebezpiecznie, a czy na twojej ulicy jest niebezpiecznie, odpowiadaliśmy, nie na mojej ulicy jest bezpiecznie. Otóż z mediów, które mamy wolne i krytyczne wiemy, że poziom korupcji jest bardzo wysoki, a on jest nieporównywalnie niższy niż na przykład w krajach, które wymieniłem, w których społeczeństwo jest przyzwyczajone do tego. Dla Ukraińca jest oczywiste że „wziątka”, „bakszysz” jest czymś zupełnie naturalnym. W Polsce dajemy, ale nie uważamy tego za tak naturalne, dlatego w przeciwieństwie do pani Pacewicz uważam, że ten poziom krytycyzmu jaki panuje w polskim społeczeństwie daje nadzieję.

Alicja Pacewicz

Jeśli można, tam jest bardzo wyraźnie napisane, że są to badania wizerunku, oraz za każdym razem w pytaniu było powiedziane, że zdaniem badanych. Poza tym wydaje mi się, że poziom krytycyzmu to jest dobra rzecz i to że mamy wyższy krytycyzm wobec korupcji niż na Ukrainie i na Białorusi, to jest dobrze, miejmy jeszcze wyższy, miejmy taki, jaki jest na przykład w Finlandii i w Norwegii. Nie martwmy się tym, że jesteśmy tak bardzo krytyczni i bądźmy krytyczni i patrzmy im na ręce, słuchajmy co mówią media.

Poza tym nie zgadzam się z pana opinią, że jest to wyłącznie, a w każdym razie w dużym stopniu wynik tego co mówią media. Z tych badań, które komentowała pani Grabowska wynika, że w tym roku na przykład na pierwsze miejsce jeśli chodzi o dziedzinę, w której widzimy, że jest dużo korupcji przed politykę na najwyższych szczeblach wysunęła się służba zdrowia, a o doświadczeniach korupcyjnych raczej wiemy z własnego życia, a nie z prasy. Także trochę tak, a trochę z własnego życia się różne rzeczy wie.

Na przykład o zmianach, które w tej chwili się dokonują w urzędach samorządowych, o tych nominacjach w różnych urzędach centralnych, o nich ludzie po prostu wiedzą. I to nie jest tylko prasa, to też jest życie.

Sławomir Nowotny

Ja w tej kwestii też chciałem zabrać głos, ponieważ wydaje mi się, że następuje tutaj pewne uproszczenie, można to nazwać modnym ostatnio terminem „skrót myślowy”. Mianowicie wydaje mi się, że określenie akceptacja korupcji to jest zbyt daleko posunięty skrót myślowy. Powiedziałbym raczej o tolerancji dla nieuczciwości, którą widziałbym jako pewną postawę społeczną dla akceptowania różnych działań, zachowań. Tolerancję dla nieuczciwości to widzimy w skali społecznej, a obserwowaliśmy kiedyś, kiedy ewidentne kłamstwo kandydata na prezydenta co do wykształcenia nie przeszkodziło mu w wygraniu wyborów. Wyniki Samoobrony bywają interpretowane tak, że jest to tolerancja dla nieuczciwości. Natomiast, jeżeli chodzi o samą korupcję to trzeba rozróżnić między innymi dwie istotne rzeczy: to jest stosunek opinii publicznej do zjawisk korupcyjnych, czy zachowań korupcyjnych, osób publicznych, partii, w szczególności tych, którzy sprawują władzę i tego dotyczy prawdopodobnie właśnie większość opinii, narzekania na korupcję itd. a z drugiej strony sytuacje konkretne, w których wręcz nie tylko akceptują, bądź nie akceptują korupcji, ale w niej uczestniczą. I to się nazywa załatwieniem, rozwiązaniem problemu itd.

Mnie nie dziwi to, że w tej chwili jest większe narzekanie na korupcję w służbie zdrowia, dlatego że tam jest sytuacja przymusu. Większość ludzi, którzy płacą łapówki lekarzom ma poczucie przymusu zapłacenia tych pieniędzy po to, żeby uzyskać leczenie, ratowanie zdrowia czy życia. Natomiast wręczenie łapówki policjantowi za niewystawienie mandatu jest po prostu interesem, jest lepszym biznesowym rozwiązaniem pewnego problemu, taniej się płaci. Kolejną taką rzeczą jest kupowanie rozmaitych usług bez faktury, żeby nie płacić podatku VAT, konsument płaci taniej jak kupuje bez faktury, sprzedający nie płaci podatku również dochodowego od tego co również uszczupla cały budżet. Większość ludzi, którzy piętnują w opinii publicznej korupcję na poziomie władzy nie będzie traktowała tego prawdopodobnie w takim pogłębionym badaniu jako analogiczne zachowanie.

Prof. Andrzej Kojder

Dwa słowa o tym, czy Polacy akceptują korupcję. Moja opinia jest taka, iż Polacy akceptują te drobne formy korupcji, takie jak właśnie taka codzienna łapówka. Dlaczego tak można twierdzić? Dlatego, że w wielu sondażach pytano naszych rodaków o to, czy można usprawiedliwić kogoś, kto aby załatwić jakąś sprawę w urzędzie daje taką, a taką drobną kwotę pieniędzy, nauczycielowi, lekarzowi itd. Czy masz za złe, jeśli ktoś daje tego typu jakiś dowód swojej w cudzysłowie wdzięczności, to większość Polaków odpowiada, że tak i na tej podstawie sądzę, że można powiedzieć słusznie, trafnie, że Polacy akceptują drobne formy korupcji. Natomiast również badania wskazują, że taka poważna korupcja przynajmniej deklaratywnie nie jest aprobowana no i stąd też wydaje mi się słuszny wniosek pani Grabowskiej, że korupcja jest jakby częścią i naszej mentalności, jest jak gdyby wyrośnięta w pewne kulturowe wzory itd. itd. i to jest również odpowiedź na wątpliwość pana marszałka Wojciechowskiego, czy istnieje podstawa do tego aby mówić, że Polacy w znacznej części akceptują korupcję Sądzę, że to nie ulega wątpliwości. Poza tym oczywiście wiemy o tym, że dane, którymi dysponujemy i te, które tutaj się przedstawia to dane miękkie, to dane, które należy traktować z pewną rezerwą, bo one dają nam wizerunek opinii dość powierzchownych, często mało zdecydowanych i to co tutaj mówili uczniowie dwóch szkół potwierdza fakt, że ludzie na co dzień o pewnych sprawach nie myślą, że te badania wywołują takie doraźne opinie, które być może w innej sytuacji, innego dnia były by trochę odmienne.

Ale są dane nieco bardziej zobiektyzowane, które mogą być też traktowane jako pewien wizerunek, barometr stosunku Polaków do korupcji, tego na ile polskie społeczeństwo jest nazwijmy to nasycone praktykami korupcyjnymi. Tu mam na myśli dane, jakie co roku publikuje taka instytucja jak Transparency International. I to jest charakterystyczne, że od wielu lat Polska w tym rankingu percepcji korupcji   postrzegania nie tylko przez obywateli, ale także tych, którzy w Polsce robią rozmaite interesy, przedsiębiorców itd. lokuje się coraz niżej. Jeżeli porównamy, że pięć lat temu Polska była na tym samym poziomie, co na przykład Łotwa czy kilka innych krajów, to się okazuje, że w tych krajach poziom odnotowanej korupcji jest niższy, a u nas jest coraz gorzej, więc myślę, że powodów do takiego zadowolenia raczej nie mamy. Dlatego, że to zjawisko ciągle jest bardzo intensywne.

Sławomir Cybulski

Ja wykorzystam obecność pana profesora Zolla i zadam pytanie w kontekście pana wypowiedzi: mianowicie tej tendencji, że to państwo decyduje i wyznacza obszar praw obywatelskich. Otóż niedawno nastąpiła zmiana ustawy o policji, która po pierwsze nakłada na każdego obowiązek składania oświadczeń majątkowych, a po drugie obowiązek poddania się badaniom na wariografie w sytuacji podejrzeń o naruszenie prawa, w tym działań korupcyjnych. Byłbym ciekaw komentarza pana profesora do tych zmian.

Prof. Andrzej Zoll

Mamy tutaj do czynienia z wyjątkową służbą i myślę, że inaczej należy podchodzić do postawienia pewnych warunków przy dobrowolnym wstępowaniu do tego rodzaju służb. Tu ocena, czy mamy do czynienia z nadmierną ingerencją w sferę prywatności i sferę praw człowieka i obywatela musi być inna niż, gdybyśmy wprowadzili takie obowiązki w innych wypadkach, przy innych służbach. Stąd ostrożnie bym patrzył na tego typu rozwiązanie, to znaczy nie odrzucałbym go. Ja powiedziałem o tym i uważam, że w innych wypadkach, gdzie nie mamy elementu dobrowolności, gdzie zaczyna się nam głęboko wkraczać w naszą sferę prywatności, to tutaj te wątpliwości są znacznie większe. Ja posłużę się przykładem niedawnej a przecież bardzo poważnej awantury w Parlamencie. Wczoraj nawet słyszałem, jak z oburzeniem pan minister Ziobro o tym mówił, chodzi o odrzucenie projektu zmiany przepisów dotyczących okresu przetrzymywania billingów. No to jest zupełnie inna sprawa, bo to czy będzie prokuratura czy milicja mogła dysponować bilingami przez pięć lat, to może w jakimś procencie spraw ułatwi rzeczywiście udowodnienie powiązań, które również mogą mieć charakter na przykład korupcyjny. Ale proszę zwrócić uwagę: na nas wszystkich 25-30 milionów obywateli przez trzy lata dłużej będą zbierane informacje. I to jest moim zdaniem wkraczanie w sferę właśnie praw obywatelskich w bardzo drastyczny sposób. Takiemu pomysłowi ja się sprzeciwiam. Jestem przeciw przeciwko temu, aby na przykład w sprawach dotyczących korupcji zbierano bardzo szerokie dane o osobach inwigilowanych i żeby te dane były przechowywane przez CBA. To jest niebezpieczne, bo to daje możliwość, że po kilku latach można do nich sięgnąć. Niestety obserwujemy to dzisiaj   tu również i pan redaktor na marginesie powiedział, wyraził pewną ocenę   obserwujemy przecież że się odgrzebuje sprawy sprzed siedmiu, ośmiu lat dotyczące osób, które kandydują w tych wyborach, prowadzi się postępowania przeciwko nim. Te sprawy, te dane mogą być wykorzystane są do walki politycznej i to jest bardzo niebezpieczne.

Grażyna Kopińska

Chciałabym się odnieść do wątku, który pojawił się w wypowiedzi pana redaktora Karnowskiego, dotyczącego sposobu rozliczania się partii z pieniędzy, które otrzymują z budżetu. Otóż nasz Program należał do tych, którzy popierali wprowadzenie przynajmniej częściowego finansowania partii politycznych z budżetu, ponieważ jest to jedno z tych przyjętych na świecie rozwiązań, które może w pewnym stopniu ograniczyć zależności korupcyjne pomiędzy biznesem a partiami politycznymi. Nie mniej trzeba przyznać, że u nas w Polsce realizujemy rozwiązanie jak zwykle tylko w połowie. Z jednej strony daliśmy spore pieniądze partiom, zarówno dotacje jak i zwrot pieniędzy za prowadzoną kampanię, ale jednocześnie nie wprowadziliśmy rzeczywistej kontroli tego, co partie z tymi pieniędzmi robią, jak je wydają. Są wiarygodne informacje, że całe rzesze członków partii żyją z umów na różne fikcyjne prace wykonywane na rzecz partii. Partie nie prowadzą pogłębionych badań, nie tworzą think-thanków, nie przygotowują się porządnie do wprowadzania nowych rozwiązań legislacyjnych. Natomiast pieniądze publiczne są wydawane na cele często niezgodne z przeznaczeniem. Konieczne jest wprowadzenie sensownego systemu kontroli tych publicznych pieniędzy. Instytucja, która w tej chwili jako praktycznie jedyna jest wyznaczona do kontrolowania pieniędzy partyjnych   Państwowa Komisja Wyborcza   w praktyce uchyla się od przyjęcia na siebie tego obowiązku, twierdząc, że nie ma do tego zasobów, narzędzi, pieniędzy. W raporcie z monitoringu kampanii prezydenckiej jednym z naszych głównych wniosków jest konieczność wyposażenia Państwowej Komisji Wyborczej zarówno w upoważnienia, delegacje, jak i fundusze potrzebne do sprawowania rzeczywistej kontroli finansów wyborczych i w ogóle finansów partyjnych.

Michał Karnowski

Ja tu dodam, że się w pełni zgadzam. Wypowiem zdanie, które trudno jest udokumentować, ale mówię tutaj o takiej dziennikarskiej obserwacji. Mam takie wrażenie, że rzeczywiście działacze partii żyją z tych pieniędzy, a przecież uczciwie mogą mieć umowę, mogą zatrudnić w klubie parlamentarnym, czy mogą zatrudnić w siedzibie partii, ale to jest za mało, okazuje się że potrzeba jeszcze ludzi słupów, firmy słupy i to się robi. Moim zdaniem we wszystkich partiach tak jest. Niestety mówię o takim powszechnym kuluarowym sejmowym wrażeniu, że te pieniądze są traktowane jak własne, a chwilami to wychodzi na jaw: np. Samoobrona, która rozdaje 100 tysięcy. Nie ma tych 100 tysięcy ze składek, tylko z budżetu państwa i ma nie po to, żeby rozdawać i się wdzięczyć do wyborców nawet najbardziej poszkodowanych przez powódź, tylko żeby pracować nad wewnętrznym porządkiem, nad tym, żeby Polska polityka była po prostu mądrzejsza, to był też jeden z celów tej regulacji. I to całkowicie zawodzi i tutaj chyba dochodzimy do takiej tezy, że nie tylko w polskim społeczeństwie jest zgoda na pewne praktyki korupcyjne, ale i polskiej klasy politycznej. Nie ma właściwie innego usprawiedliwienia poza jakością klasy politycznej. Dlaczego to działa na całym świecie, a w Polsce nie. Dlaczego jest tak, że CDU i SPD są w stanie utworzyć wielkie fundacje, które są wielkim zapleczem i w czasie gdy te partie są w opozycji dostarczają im materiału analitycznego i w jakiejś mierze też dają wtedy żyć. Ale to jest uczciwie i jasno powiedziane, a polskie partie są w stanie tylko licytować się na billbordy niezależnie czy trwa kampania, czy ona nie trwa. Przecież teraz kampanii nie ma, a billbordy wiszą. Nie wiem, ale ja już dochodzę do ściany.

Mirosława Grabowska

Może jeszcze kilka słów w sprawie finansowania partii politycznych. Muszę podkreślić, że zasada jawności finansów jest zasadą konstytucyjną, więc są tu bardzo mocne podstawy konstytucyjne, by domagać się wglądu i efektywnej kontroli. To jest sprawa bardzo zabagniona, partie nie dają badać tego obszaru.

Jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą to mogę opowiedzieć taką anegdotę, nie z ostatnich wyborów tylko z jeszcze poprzednich, wraz ze studentami, uczestnikami seminarium studenckiego chcieliśmy wejść w posiadanie   dla celów badawczych, sprawozdań finansowych takich instytucji. Zawsze jest jakaś osoba odpowiedzialna i w Państwowej Komisji Wyborczej też najpierw tego pana nie było, potem nie miał czasu, a ponieważ myśmy nie ustępowali, wracali jak bumerang, to w końcu wprowadził nas do niewielkiego pokoiku gdzie w pudłach kartonowych stały jakieś papiery i powiedział a to sobie państwo analizujcie.

Taka masa papierowa, która została nam zaoferowana, to było coś czego nie byliśmy w stanie zanalizować, no więc tego nie zrobiliśmy. Ja myślę, że tu jest oczywiście problem i na całym świecie zarówno wpływy, wpłaty, finansowanie polityki są już bardzo dobrze od strony prawnej opracowane i rozpracowane. Niektórzy przede wszystkim kontrolują wpływy, wpłaty, czy to z budżetu, czy od osób prywatnych, firm prywatnych, to jest bardzo szczegółowo udokumentowane. W innych krajach bardziej szczegółowo lub równie szczegółowo kontroluje się wydatki partii. U nas wydaje się, że ta strona wydatkowa jest całkowicie pozostawiona odłogiem.

Alicja Pacewicz

Ja mam krótkie pytanie do młodzieży. My tu mówimy o negatywnej ocenie rzeczywistości, dużym poziomie korupcji, o tym, czy jesteśmy bliżej, czy dalej od Ukrainy. Mnie interesuje, co wy macie w tej sprawie do powiedzenia. Co wy myślicie na temat poziomu korupcji i czy macie jakiś pomysł co w tej sprawie należy zrobić. Czy jesteście załamani podobnie jak część dorosłych na tej sali?

Uczennica

My prowadziliśmy z młodzieżą po wypełnieniu ankiety takie luźne rozmowy i pytaliśmy, co tak naprawdę myślą o problemie korupcji. I oni odpowiadali, że owszem są jakieś afery, ale korupcja nie jest aż tak rozpowszechniona. Teraz będą wybory, partie walczą ze sobą i mocno nagłaśniają poszczególne sprawy. Trochę sztucznie nakręca się problem.

Choć korupcja jest i jest problemem i trzeba z nim walczyć. My też próbujemy naszymi projektami realizowanymi z pomocą naszej prof. Dorota Stępniak coś zmienić.

Dorota Stępniak

Ja powiem, że jestem szczerze zaskoczona brakiem polityków. Dlatego, że w tym momencie mamy przykład, że cóż my możemy sobie dużo mówić, ja mogę dużo młodzieży opowiadać, a chciałabym posłuchać tej drugiej strony. Polityków oglądam w telewizji i nie mogę ich pytać. Także szalenie żałuję, ale myślę że dla młodych, w ogóle dla nas wszystkich jest to pewna wskazówka, jak politycy reagują na korupcję. Myślę, że problem jest i oni sobie doskonale z tego zdają sprawę, a ta ich nieobecność bardzo dużo nam mówi. Niestety, nie uwierzę w natłok spraw.

Michał Karnowski

Jeśli można: moim zdaniem doszliśmy do takiego punktu, że partia, która jest nowoczesnym sprawnym mechanizmem powinna mieć człowieka, który zajmuje się tymi sprawami, analizuje i nie należy do tej stałej czteroosobowej grupy negocjacyjnej formacji. I tu dochodzimy do istoty mechanizmu..... wśród 160 posłów, jeden powinien być taki, który monitoruje co się w tym obszarze dzieje, co mówią eksperci, co można zrobić.

Dorota Stępniak

Ja jeszcze skończę: partie są na tyle liczne, że na pewno znalazłby się jakiś polityk, który by mógł tutaj przyjść i przynajmniej posłuchać, co społeczeństwo myśli o swoich partiach, jak je ocenia.

Sławomir Nowotny

Bardzo cenię realizm pana redaktora Karnowskiego, ale dzisiaj wydaje mi się, że pana realizm opuścił. Pytanie jest po co, dlaczego te partie by to miały mieć.

Ja chcę powiedzieć, że w całym tym procesie brakuje wyborców, ponieważ tylko wyborcy mogą wymusić na partiach takie działanie. Bardzo słusznie pan postuluje i większość uczestników mówi o bardzo ważnych rzeczach, mnie się wydaje, że wracamy trochę do tego problemu o którym mówiłem, pewnej tolerancji dla nieuczciwości, dla kiepskiej jakości, dla braku profesjonalizmu, dla różnych takich rzeczy, które powodują, że takie pytania powinny być zadawane na przykład na spotkaniach wyborczych. Ja mam nadzieję, że kolejnym etapem tej wspaniałej pracy z młodzieżą, której próbkę widzimy, nie będzie powtarzanie może pewnych zabaw w sondaże, które są w świecie dorosłych już chyba nadużyte, natomiast na przykład być może ci młodzi ludzie sami będą mogli uczestniczyć w takich akcjach bezpośrednich, np. kandydatom na posłów będą stawiać trudne pytania.

Być może należałoby lokalnie powtórzyć to, co Program pani Kopińskiej pokazał nam w skali kraju, być może trzeba lokalnie rozliczać również polityków. Ja myślę, że przede wszystkim w Polsce brakuje obywatelskiego ruchu, który by pomagał ludziom i inspirował ich do tego, żeby zaczęli być wymagającymi wyborcami. Polski wyborca jest bardzo niewymagający.

Krzysztof Kacprzyk, Kutno

Dużo się mówi o korupcji, ale tylko w dużych miastach, a mało w mniejszych. Teraz będą wybory samorządowe i, wiele się dzieje, że zmieniają się stanowiska, gdzie tylko można żeby postawić ze swojej partii ludzi, znajomych, żeby można było jednak wpływać. Na przykład NFZ ma bardzo duże kłopoty finansowe, to wpływa bardzo nie pozytywnie, przyjdą znowu nowe władze i będą znowu zmiany. Pensje się płaci dyrektorom, czy tym, którzy zarządzają, a nie ma żadnego efektu, bo każdy ma inny plan. To wszystko się kumuluje i jest błędne koło.

Maria Mazur, Stowarzyszenie Lokalnych Grup Obywatelskich, Dębica

Chciałam skorzystać z okazji i poinformować, niejako odpowiedzieć panu, że to nie jest tak, że tylko Program przeciw korupcji Fundacji Batorego organizuje takie działania, ale również na prowincji, w małych miastach, miasteczkach społeczeństwo budzi się z letargu, młodzież i mieszkańcy bardzo aktywnie uczestniczą w spotkaniach, które organizujemy.

Mam nadzieję, że wybory następne będą aktem bardziej już wynikającym z rozsądku, że radni, burmistrzowie będą wybierani w sposób przemyślany, a nie tylko z racji podpowiedzi, czasami   kiełbasy wyborczej, czy może dobrego piwka, bo i takie sposoby się stosuje.

Dla przykładu mam album na temat „Co myślę o korupcji” w 2002 r., bo chwilę trwało zanim ten album opracowaliśmy. Również ankiety są prowadzone, a ostatnio młodzież brała udział w konkursie „Moda na uczciwość”, bo taką drogą próbujemy zmieniać mentalność społeczeństwa. Centralne Biuro Antykorupcyjne jest potrzebne, ale naszym zdaniem, moich przyjaciół ważniejsze jest zwalczanie przyczyn i przydałoby się np. więcej ustaw zmieniających zasady udzielania koncesji, lub w ogóle likwidacji koncesji i wiele innych działań. Skutki tak, ale przede wszystkim zwalczanie przyczyn i zmienianie przepisów, aby były jak najmniej korupcjogenne.

Dr Mirosława Grabowska

Myśmy trochę poszybowali w kierunku polityki, dzięki prof. Zollowi i red. Karnowskiemu i pewnie słusznie. Ja bym jednak chciała na chwilę wrócić do skali społecznej, masowej i powiedzieć o dwóch kwestiach. Po pierwsze podziękować za uwagi Sławkowi Nowotnemu i Andrzejowi Kojderowi i za uwagę spontaniczną Krzysztofowi Zagórskiemu, który powiedział, że na wszystko są stawki. Nie na wszystko są stawki. Myślę, że powinniśmy sobie uświadamiać, że nie na wszystko i cenić te dziedziny życia i te instytucje, które stawek nie przewidują. No muszę powiedzieć, że nie znam stawki, za którą można by się dostać na studia do Instytutu Socjologii UW, są ludzie i ludziska i instytucje i instytucje.

W wielu obszarach życia, chciałam tu powiedzieć o służbie zdrowia, tam, gdzie jest dramatycznie źle, tam się pojawiają rzeczywiste, głębokie patologie. Nie mówię tutaj, chociaż też należałoby, o sytuacjach oczywistych, kiedy za łapówkę można ominąć kolejkę do operacji, za łapówkę można dostać się do lepszego specjalisty, ale mówię o pewnych sytuacjach systemowo uwarunkowanych, np. mówi mi lekarka okulistka, że żeby pojechać na zjazd, na którym ona się uczy, dowiaduje się o nowych lekach, procedurach, to trzeba zapłącić wpisowe tysiąc złotych. Opłatę wpisowego oferuje jej firma farmaceutyczna, która z nią na stałe współpracuje, czasem wybłaga u tej firmy bezpłatny lek dla swojego pacjenta, jednocześnie, być może z przekonania, być może z poczucia zobowiązania zapisuje leki tej firmy   co to jest za sytuacja. Ona jest nieczysta, my to czujemy. Jakimi środkami można by tę sytuację uzdrowić? Przypuszczam, że radykalnie można by tą sytuację wyczyścić, gdyby sprywatyzować służbę zdrowia. Ja myślę o takich sytuacjach, kiedy w gruncie rzeczy niewydolność pewnych służb społecznych, niewydolność całych dziedzin życia społecznego, ważnych dla ludzi na co dzień generuje takie sytuacje, może jeszcze nie przestępcze, a może już przestępcze, ale na pewno szare, które nas znieczulają i przyzwyczajają do korupcji, czy nieuczciwości na inną skalę i w szerszym politycznym zakresie.

Adam Pękala

Ja chciałbym wspomnieć o sprawie, która miesiąc temu była nagłośniona, chyba w Poznaniu, w siedzibie NFZ miała być montowana klimatyzacja. A w szpitalach jest bardzo długa lista osób, które czekają na kurację leczniczą: podczas operacji na sali panuje temperatura 40 st., czy nie warto byłoby wydać tych pieniędzy na taki cel?

Krzysztof Zagórski

Ja zostałem prawie wywołany do tablicy. Pierwsze sprostowanie: nigdy nie powiedziałem, ani nigdy nie sądziłem, że istnieją na wszystko cenniki. Natomiast ja bym chciał powiedzieć, zaproponować podchodzenie do wyników badań z wielką ostrożnością. Zostało powiedziane, że wyniki tych badań, które były tutaj prezentowane, świadczą o akceptacji korupcji. Tak to zostało zinterpretowane. Wyniki tych badań o niczym takim nie świadczą, to jest interpretacja analityków. Wyniki tych badań świadczą o tym, że ludzie dają łapówki, bo myślą, że bez tego nie załatwią sprawy, bo im rodzina mówi   jak chcesz załatwić, to musisz dać. To, że ktoś jest przekonany, że musi zrobić coś, czego nie lubi, żeby osiągnąć skutek, który jest mu potrzebny   to nie jest akceptacja. To jest nadinterpretacja wyników.

Owszem prof. Kojder wspomniał o pewnych badaniach, które mogą świadczyć o pewnej tolerancji, ale mówił o zupełnie innych badaniach, o zupełnie innych pytaniach, aczkolwiek kwestia zbadania rzeczywistej akceptacji tego zjawiska jest o wiele trudniejsza i na pewno nie jest możliwa na podstawie tych danych, które stanowiły przedmiot analizy prof. Grabowskiej.

Ja bym chciał pociągnąć ten bardzo ważny wątek o systemowych uwarunkowaniach i o tym, jak to wpływa na powszechność pewnych zjawisk.

Wszyscy wiemy, że w szpitalach nie ma pieniędzy na lekarstwa i wszyscy, którzy mieli do czynienia z pobytem w szpitalu wiedzą, że lekarze mówią my nie mamy tych lekarstw, niech rodzina przyniesie. Jednocześnie lekarz nie ma prawa wypisać tego lekarstwa w momencie, kiedy pacjent jest w szpitalu. Jednak lekarz to robi wypisując to lekarstwo na innego członka rodziny, łamiąc prawo. Rodzina pacjenta uczestniczy w tym procederze. To nie jest nawet korupcja, to jest nielegalne działanie wynikające z ograniczeń systemowych, to jest samoobrona. To nie znaczy, że człowiek, który to robi, że albo lekarz albo pacjent akceptują tą sytuację. Ta sytuacja jest powszechna, wszyscy biorą w niej udział, bo nie można inaczej, ale to nie znaczy, że to jest akceptowane.

Danuta Przywara

Wiele zdań podsumowujących padło w komentarzach z sali, stąd najsensowniej będzie, jeżeli powtórzę deklaracje organizacji tworzących Antykorupcyjną Koalicję Organizacji Pozarządowych   my jesteśmy uparci i konsekwentni i będziemy dalej przyglądać się, czy i jak politycy wywiązują się ze swoich zobowiązań, licząc na to, że znajdziemy coraz liczniejszych naśladowców w innych organizacjach, czy po prostu wśród obywateli, którzy będą patrzeć władzy na ręce.