I konferencja prasowa 2002

Obietnice wyborcze 2001

Pierwsza konferencja prasowa, 23 września 2002

Antykorupcyjna Koalicja Organizacji Pozarządowych (w składzie: Fundacja im. Stefana Batorego, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Fundacja Komunikacji Społecznej) zorganizowała konferencję prasową zapraszając do udziału wszystkie ugrupowania polityczne. Dziesięciu przedstawicieli partii politycznych odpowiedziało na pytania dotyczące realizacji obietnic składanych podczas kampanii wyborczej 2001 - politycy ogólnie podsumowali działania swoich partii, złożyli kolejne obietnice i deklaracje.

Zaproszenie do udziału w konferencji zostało skierowane do wszystkich ugrupowań politycznych startujących w zeszłorocznych wyborach. W odpowiedzi, w konferencji wzięli udział:

Sojusz Lewicy Demokratycznej - Krzysztof Janik

Unia Pracy - Zdzisława Janowska

Unia Wolności - Henryk Wujec

Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej - Krzysztof Sikora

Prawo i Sprawiedliwość - Jarosław Kaczyński

Polskie Stronnictwo Ludowe - Janusz Wojciechowski

Polska Wspólnota Narodowa - Ziemowit Cieślak

Mniejszość Niemiecka - Engelbert Miś

Polska Partia Socjalistyczna- Andrzej Ziemski

Unia Polityki Realnej - Leszek Samborski

Platforma Obywatelska oraz Liga Polskich rodzin - mimo zapowiedzi - nie wysłały swoich przedstawicieli. Partie te nie odpowiedziały również na pytania dotyczące walki z korupcją skierowane do nich podczas wyborów parlamentarnych 2001.

Politykom zadano pytania nagrane przez obywateli na specjalny numer infolinii. W odpowiedzi przedstawiciele koalicji rządzącej zapowiedzieli nowelizację wielu projektów ustaw, między innymi Ustawy o zamówieniach publicznych, oraz podjęcie prac nad Ustawą o lobbingu. 'Nie ukrywam, że prace nad wieloma dokumentami przyspieszono ze względu na tę konferencję' - oświadczył po spotkaniu Janusz Wojciechowski. Jarosław Kaczyński przyznał, że sejmowa Komisja Etyki odnotowuje wiele niezgodności poselskich deklaracji majątkowych z deklaracjami PIT - 'w ramach obecnie obowiązujących ustaw poza wezwaniem do uzupełnienia deklaracji niewiele więcej da się zrobić'. Otwarta pozostała - najbardziej interesująca dziennikarzy oraz osoby dzwoniące na infolinię - kwestia egzekwowania przepisów ustawy antykorupcyjnej w praktyce.

Skrót zapisu dźwiękowego konferencji

Prowadzenie: Hanna Bogoryja-Zakrzewska, Ernest Zozuń

Wypowiedzi przedstawicieli ugrupowań politycznych

Krzysztof Janik, SLD:

Aby walka z korupcją była skuteczna, należy stworzyć narodowy program walki z korupcją. 17 września rząd przyjął dokument, którego robocza nazwa to „Strategia antykorupcyjna”. Liczymy, że program ten zyska poparcie sił społecznych i politycznych. Dokument nie zawiera żadnych nowych pomysłów na walkę z korupcją, porządkuje natomiast projekty działań antykorupcyjnych zgłaszane przez rozmaite środowiska. Spróbowaliśmy w nim określić środki zaradcze. Pierwsza ich grupa to walka z przestępczością korupcyjną - zmiany legislacyjne mające dostarczyć bardziej elastyczne środki walki z korupcją oraz zmiany organizacyjne dotyczące instytucji państwowych walczących z korupcją. Druga grupa to działania na rzecz zmiany warunków korupcjogennych - racjonalizacja przepisów, uregulowań, zwiększenie przejrzystości przepisów, eliminowanie uznaniowości urzędników przy wydawaniu decyzji. W ramach tej grupy proponujemy również szereg działań dodatkowych, takich jak chociażby oświadczenia majątkowe czy projekt ustawy mający złamać solidarność dającego z biorącym. Grupa trzecia to standardy postępowania, które chcemy wprowadzić do dziedzin, w których rozwija się korupcja. Wiele środowisk już dziś czuje się zagrożonych tymi działaniami i głośno protestuje.

Zdzisława Janowska, UP:

Bardzo poważnym wkładem Unii Pracy w walkę z korupcją jest złożony 12 września br. projekt ustawy zmieniający kodeks postępowania karnego oraz kodeks karny skarbowy. Projekt nasz zakłada przepadek mienia pochodzącego z przestępstwa, którego oskarżony nie wykazał, jako pochodzący z czystych źródeł. Korzyści pozbawione będą także osoby trzecie. Zmiany te dotyczą przedmiotu: pochodzącego bezpośrednio z przestępstwa skarbowego; narzędzia lub innego przedmiotu stanowiącego mienie ruchomę opakowania, przedmiotu połączonego z przedmiotem przestępstwą którego wytwarzanie, posiadanie, obrót, przewóz, przenoszenie lub przesyłanie jest zabronionę pochodzącego z nieujawnionych źródeł. Warto też podkreślić, że UP jako pierwsza złożyła projekt dotyczący deklaracji majątkowej.

Henryk Wujec, UW:

Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu pracowaliśmy nad ustawą o partiach politycznych i ordynacji wyborczej, która zaostrzyła przepisy dotyczące finansowania partii politycznych i rozliczania kampanii wyborczych. Zmniejszyły one znacznie obszar korupcji w życiu publicznym. Chodzi o to, by podmioty gospodarcze nie finansowały partii politycznych, by partie nie finansowały swojej działalności z publicznych zbiórek pieniędzy oraz by partyjne sprawozdania finansowe były ściśle kontrolowane. Staraliśmy się rozszerzyć te uregulowania na samorząd terytorialny. Udało się tylko dzięki społecznej presji. Dużo uwagi poświęciliśmy także ustawie o dostępie do informacji publicznej zapewniającej jawność życia publicznego. Prowadziliśmy szkolenia oraz kampanię prasową na rzecz wykorzystania tej ustawy. Za rok ukaże się biuletyn informacji publicznej, który stanie się podstawą do żądania upublicznienia nieujawnionych informacji przez instytucje centralne oraz samorządowe. Pracujemy nad ustawą o lobbingu, której nie udało nam się wprowadzić w życie podczas prac w poprzedniej kadencji parlamentu. Jednak w świetle wydarzeń w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa najpilniejszą sprawą stała się obsada stanowisk.

Krzysztof Sikora, Samoobrona:

Zawsze wszelkimi możliwymi sposobami propagowaliśmy rozszerzenie dostępu do informacji o przetargach, zamówień publicznych oraz zawieraniu umów. Popieramy tworzenie Służby Cywilnej w administracji publicznej. Korupcja w Polsce to olbrzymie i powszechne zjawisko. Korupcja nie dotyczy tylko tych płaszczyzn, o których mówił pan minister Janik. „Zaszycie kieszeni” policjantom nie wystarczy. Korupcja sięga wyżej. Nasze elity polityczne są skorumpowane. Wszyscy o tym dobrze wiedzą. Pracujemy nad przepisami i projektem ustawy antykorupcyjnej. Niestety ciągle osoby, które jawnie chcą walczyć z korupcją są dyskryminowane. Wszyscy dobrze pamiętamy jak zostało przyjęte zeszłoroczne wystąpienie marszałka Leppera dotyczące osób, które są „umoczone”.

Jarosław Kaczyński, PiS:

Od początku istnienia partii korupcja jest jednym z głównych obszarów naszego działania. Już w 1991 r., jeszcze jako PC, podejmowaliśmy działania antykorupcyjne. W obecnym Sejmie przedstawiliśmy trzy inicjatywy: nowy kodeks karny, tu zaproponowaliśmy złamanie solidarności między dającym i biorącym łapówkę; ustawę antykorupcyjną, zdecydowanie zaostrzająca wymogi wobec osób pełniących funkcje publiczne - stworzyliśmy 41 kategorii osób, które podlegają różnego rodzaju ograniczeniom oraz system kontroli realizacji tych ograniczeń, zaostrzamy represje oraz wprowadzamy odpowiedzialność dyscyplinarną.

Ponadto pracujemy nad zmianą ustawy o samorządzie gminnym, ustawą o ograniczeniu działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby pełniące funkcje publiczne, ustawą o samorządzie powiatowym oraz ustawą o samorządzie wojewódzkim. Chcemy bardzo rozszerzyć zakres informacji, którymi dysponują obywatele. Chcemy także walczyć z nepotyzmem w samorządach. Jesteśmy opozycją zatem możliwości naszego działania są ograniczone, mimo to staramy się reagować na sprawy doraźne. Przedstawiliśmy projekty następujących ustaw - ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma ukrócić zło, które dzieje się wokół rad nadzorczych i obsady stanowisk w spółkach skarbu państwą ustawa o Radzie Ministrów to zobowiązanie RM do reagowania na postulaty NIK; ustawa o działalności ubezpieczeniowej ma pozwolić zakończyć konflikt wokół PZU; ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym tak konstruuje przepisy dotyczące przydziału terenów pod inwestycje, by korupcja, która w tym procesie często występuje, została ukrócona.

Janusz Wojciechowski, PSL:

Do samodzielnych inicjatyw legislacyjnych PSL należy projekt ustawy o prokuratorii generalnej skarbu państwa, tzn. instytucji, która ma zapewnić nadzór nad operacjami gospodarczymi skarbu państwa. Do ustawy o zamówieniach publicznych chcemy wprowadzić jawność umów o zamówieniach publicznych - tajemnica handlowa obowiązywałaby tylko w czasie negocjacji. Zmiana ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami miałaby polegać na skreśleniu przepisu, który pozwala ministrowi gospodarki na nagłe ustanawianie kontyngentów celnych, bo dotychczas korzystali na niej jedynie wtajemniczeni. Chcemy zmienić regulamin Sejmu tak, by Komisja ds. Kontroli Państwowej miała charakter antykorupcyjny - by opiniowała projekty ustaw pod kątem tego, czy nie zawierają one przepisów o charakterze korupcjogennym. Klub Parlamentarny PSL zwrócił się do prezesa Rady Ministrów, by powołał zespół ekspertów, niezaangażowanych w proces prywatyzacji, mający zająć się weryfikacją wycen prywatyzowanego majątku. Jest to jeden z postulatów NIK, od lat nie zrealizowany. Być może w ten sposób uda nam się zdjąć z procesu prywatyzacji odium podejrzeń o korupcję. Popieramy strategię antykorupcyjną rządu, osobiście popieram pomysł 'zaszycia' policjantom kieszeni.

Ziemowit Cieślak, Polska Wspólnota Narodowa:

Im wyżej w hierarchii władzy stoi osoba, tym surowsze powinno być dla niej ustawodawstwo antykotrupcyjne. Nie wolno pozwolić na to, by korupcja w oczach obywateli była czymś normalnym i powszechnym. Na to chcemy zwrócić uwagę.

Andrzej Ziemski, PPS:

Zgłoszony w kadencji Sejmu 1993-1997 pomysł deklaracji majątkowych, powtórzony w kolejnej kadencji jest dziś realizowany przez koalicję rządzącą. PPS popiera następujące rozwiązania: przejrzystość dochodów osób publicznych, zasada pełnego finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Na pewno członkowie PPS startujący w wyborach samorządowych z list SLD-UP będą realizować nasze założenia programowe w dziedzinie zwalczania korupcji.

Leszek Samborski, UPR:

UPR mówi tak, okazja czyni złodzieja. Więc nie twórzmy tych okazji. Należy zlikwidować okazję i wtedy nie będzie okazji. Nie trzeba tutaj żadnej strasznej walki. Wystarczy sprywatyzować całą gospodarkę. UPR mówi o tym od początku swojego istnienia. Należy zlikwidować cały obszar decyzyjny urzędnika dotyczący gospodarki. Tę sprywatyzowaną gospodarkę musimy jeszcze uwolnić od wszelakich zezwoleń, pozwoleń czy koncesji. Ciągle nie rozwiązana pozostaje kwestia rozerwania sojuszu dającego i biorącego. Kiedy w 2000 r. Sejm przyjmował ustawę umacniającą lojalność łapówkarzy Janusz Koriwn-Mikke mówił, że ludzi, którzy ją przyjęli należy postawić przed sądem, bo to właśnie ten zapis jest korupcjogenny.

Platforma Obywatelska oraz Liga Polskich Rodzin nie wzięły udziału w składaniu przedwyborczych zobowiązań walki z korupcją, ich przedstawiciel, pomimo przyjęcia zaproszeniae nie wzięli również udziału w konferencji prasowej podsumowującej pierwszy rok antykorupcyjnej pracy parlamentu.

Fragmenty dyskusji:

Janina Paradowska, „Polityka”:

Z zainteresowaniem wysłuchałam kolejnych obietnic o kolejnych projektach ustaw. Nie zliczę ile projektów ustaw wpłynęło i ile uchwalono od momentu, kiedy problem korupcji poruszył Bank światowy w swoim raporcie. Chciałabym zapytać o ocenę stanu obecnego. Marszałek Wojciechowski zapewne pamięta raport NIK (sporządzony za jego prezesury) o tym jak przestrzegane są obecnie obowiązujące przepisy tzw. ustawy antykorupcyjnej. Ostatnie doniesienia zaś dowodzą, że jest jeszcze gorzej niż w raporcie NIK sprzed paru lat. Mamy 560 jawnych oświadczeń majątkowych. Przeczytałam dokładnie 320. Powiem wprost - są to oświadczenia, z których wieje oszustwem i kłamstwem. Co w związku z tym zamierzają zrobić władze Sejmuł A co sejmowa Komisja Etyki, w której zasiada pan poseł Kaczyńskił Jaka jest państwa wiedza o tym, co zrobiły służby skarbowe, które w tej chwili mogą przecież porównać oświadczenia z PIT-ami, aby nie było aż tak śmiesznieł Oczywiście możemy wnosić kolejne projekty ustaw i zaostrzać przepisy. Mam jednak takie poczucie, że w ciągu tych dwóch lat tak naprawdę uregulowany został jedynie problem finansowania partii politycznych. Zresztą, jak słusznie zwrócił uwagę pan Wujec, rzecz potem została złagodzona. Jeśli nawet sprawozdania nie zostały przyjęte, to partie i tak pieniądze otrzymają. Mam więc nieustanne poczucie, że wszyscy tworzą nowe programy, że będziemy mieli mnóstwo nowych ustaw, a w praktycznej rzeczywistości zmieni się niewiele.

I jeszcze druga sprawa. W parlamencie nie ma Unii Wolności, która miała pomysł na ustawę regulującą kwestię lobbingu. Czy przedstawiciele tych ugrupowań, które obecnie zasiadają w parlamencie uważają, że taka ustawa jest potrzebna. Czy toczą się prace?

Janusz Wojciechowski:

Częściowo muszę się zgodzić z panią redaktor. Legislacyjnie rzeczywiście niewiele się stało, bo prace są w toku. Liczba projektów ustaw, które wymienił pan poseł Kaczyński, również ja, są to te ustawy, które powinny być uchwalone, żeby w polskim prawie ograniczyć możliwości korupcji, usunąć to co korupcjogenne, zaostrzyć to, co powinno skutecznie korupcji zapobiegać. W sferze legislacji wymieniłbym trzy rzeczy, które już się dokonały. Polska ratyfikowała prawno-karną konwencję o korupcji, cywilnoprawną konwencję o korupcji i została uchwalona, co bardzo ważne, ustawa o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Ten temat prawny został niedostrzeżony również przez media. Otóż mamy w Polsce ustawę zgodnie, z którą karze się nie tylko skorumpowaną osobę, odpowiedzialność ponosi także firma na rzecz, której ta osoba działała.

Pozostałe prace legislacyjne są w toku. Propozycje PSL oparte były głównie na pokontrolnym raporcie NIK-u. Najważniejszą z nich jest pełna jawność oświadczeń majątkowych urzędników publicznych - o czym mówił dzisiaj pan poseł Kaczyński. [Muszę przyznać, że PiS nas wyprzedził, PSL zostało poparcie tych rozwiązań.] W trakcie są prace nad kodeksem karnym dotyczące rozerwania solidarności dawcy i biorcy, co jest rzeczą koszmarną. Prace legislacyjne toczą się, proszę więc, aby z natłoku projektów legislacyjnych nie wyciągać wniosku, że próbuje się liczbą ustaw zamulić problem. Nie. Są to ustawy, które muszą być przyjęte, zarówno te, które wymienił poseł Kaczyński, jak i wymienione przeze mnie. Bez zmiany prawa niczego się nie osiągnie.

Janina Paradowska:

Nie mówiłam o tym, że się nic nie robi w sensie legislacyjnym. Zarzut był taki, że się mnoży kolejne ustawy, natomiast nie egzekwuje się tych, które są i nie sięga po narzędzia, które już istnieją. Bo nie wiem jak można zweryfikować deklaracje majątkowe kilkuset tysięcy osób - chyba, że się będzie je pojedynczo wyciągać na okoliczność gangsterów albo polityków - jeżeli nie można zweryfikować 560. Jeżeli nie egzekwuje się obowiązującej ustawy antykorupcyjnej, to rozumiem, że po wprowadzeniu 40 nowych kategorii, o których mówił poseł Kaczyński, będzie jeszcze gorzej.

Janusz Wojciechowski:

Ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne jest po prostu nieegzekwowalna, co pokazał raport NIK sprzed dwóch lat. Nie ma żadnych instrumentów wymuszających, np. egzekucję oświadczeń majątkowych od urzędników samorządowych. Trzeba wprowadzić instrumenty, które pozwolą ją egzekwować. I właśnie projekt ustawy PiS-u, nad którym toczą się prace w Sejmie, zapewnia taką egzekucję. Bez zmiany prawa dotychczasowa ustawa jest jedynie fasadą.

Jarosław Kaczyński:

Sejmowa Komisja Etyki pracuje jedynie nad deklaracjami 460 posłów, nie zajmuje się oświadczeniami senatorów. Prace trwają, ale w ramach, które daje obowiązujące prawo. Osobiście porównujemy PIT-y i to, co zostało wpisane. W wielu przypadkach są to sprawy budzące wątpliwości. Budzą je również inne informacje zawarte w deklaracjach. Przykładowo wyceny mieszkań są zadziwiająco niskie, czy domów. Następna wątpliwość - wiele osób jest bardzo zasobnych. Biorąc pod uwagę, że są to politycy od wielu lat, nie bardzo wiadomo jak udało im się zgromadzić taki majątek z poselskich czy nawet ministerialnych pensji. Są wypadki zupełnie niesłychane, jak branie pełnej pensji poselskiej i jednocześnie, chyba, 700 tys. zł rocznie w spółce węglowej, przy czym dane w PIT też nie są zgodne z prawdą. Jest to jednak przypadek szczególny.

Dotychczasowa ustawa antykorupcyjna jest tak skonstruowana, że w rzeczywistości jest niewykonalna. W tej chwili mają obowiązywać dwa mechanizmy, które, mam nadzieję, będą prowadziły do lepszego wykonywania ustawy. Pierwszym jest jawność, a druga - urzędy kontroli skarbowej. W przypadku samorządowców proponuje się zajęcie ich oświadczeniami przez komisje rewizyjne które, z natury rzeczy, są międzypartyjne, czyli reprezentuj wszystkie grupy. To, przy często, bardzo ostrej konkurencji w radach też jest dobrym mechanizmem kontroli. Chociaż oczywiście wiemy, że chorobą samorządów są kliki, układy ponadpartyjne i międzypartyjne, gdzie podziały partyjne praktycznie są fikcji i gdzie wszyscy ze sobą dobrze współpracują, żeby mieć jak najwięcej z tego, że na danym terenie mają kawałek władzy.

Wreszcie - w Polsce uwierzono na początku transformacji i była to wiara także przeważającej większości dziennikarzy, że za dotknięciem różdżki czarodziejskiej aparat państwowy PRL-u, skonstruowany dla zupełnie innych celów i podlegający przynajmniej od lat 70. bardzo głębokiemu rozkładowi - który się z różnych względów - zintensyfikował w latach 80. zamienił się w państwo prawa. Dzisiaj też wszystkie publikatory donoszą na co dzień, że w Polsce jest państwo prawa. Proszę wybaczyć, ktoś, kto ma elementarną wiedzę z dziedziny państwa i prawa nie może w to uwierzyć. W Polsce nie dokonano zasadniczych zabiegów, które były potrzebne, aby powstało nowe państwo. III Rzeczpospolita nie powinna być kontynuacją PRL, to powinien być nowy aparat państwowy, nie w sensie tworzenia komitetów rewolucyjnych w miejsce dotychczasowych urzędów, bo nikt tego nie proponował, ale w sensie rzeczywistej, głębokiej przebudowy. Poczynając od podstaw moralnych, bo państwo jest jakością moralną, a skończywszy na przebudowie personalnej i organizacyjnej. Przykładowo, resort ministra Janika w gruncie rzeczy jest kontynuatorem dawnego MSW. Jest to niesłychany skandal i coś niebywałego. Dotychczas policja jest poza cywilną kontrolą. Ostatnio większość rządowa odrzuciła wniesioną przez nas poprawkę zmierzającą do tego, żeby minister spraw wewnętrznych miał realne uprawnienia wobec komendy głównej policji. Tak to dzisiaj wygląda. I to jest istota rzeczy. To trzeba zmienić, żeby w Polsce, pod tym względem, nastąpiła poprawa.

Henryk Wujec:

Wśród ustaw, które pani redaktor Paradowska wymieniła jako w pewnym zakresie skuteczne są ustawy o finansowaniu partii politycznych i ordynacja wyborcza, ale zamiast kontynuacji dobrej praktyki, mamy cofnięcie korzystne dla tych partii, które nie potrafiły dobrze skonstruować swoich finansów. Co prawda procedura jest niesłychanie trudna, ale narzuca obowiązek i w pewnej mierze zapewnia czystość finansowania. Złagodzenie tej procedury jest brakiem woli i działania. Po jesiennych wyborach zobaczymy jak to będzie w samorządach terytorialnych, czy procedura zostanie zachowana.

Podjęcie ustaw lobbingowych to pole popisu dla parlamentarzystów. W poprzedniej kadencji Sejmu zostały zgłoszone projekty zmian regulaminu Sejmu. Otóż, w Sejmie prace komisji są dość jawne, ale prace podkomisji bardzo często jawność obrad stawiaj pod znakiem zapytania. Podkomisja to najczęściej dwóch lub trzech posłów i piętnastu lobbystów. Nie ma sprawozdań z tych posiedzeń, nie ma weryfikacji kto jest ekspertem, a kto lobbystą. Zmiana regulaminu Sejmu w tym zakresie, i podobnie Senatu, jest konieczna. Projekty z poprzedniej kadencji są, nie wymagają wiele pracy, ale musi być oczywiście wola działania.

Jarosław Kaczyński:

Sprawa działalności lobbystycznej jest też częścią naszego programu. Była podnoszona jeszcze w poprzedniej kadencji, jeszcze przez PC, a nie PiS. Rzeczywiście jest to często sytuacja niesłychana. W poprzednich kadencjach, bo w tej nie przypominam sobie, bywały takie posiedzenia komisji, że wręcz dochodziło do fizycznego nacisku lobbystów. To rzeczywiście musi być zmienione.

Krzysztof Janik:

W infrastrukturze legislacyjnej robimy wyraźne postępy. Jest to zasługa wielu formacji politycznych. Często zresztą równolegle pracujemy nad wieloma dokumentami, które dopiero spotykają się w kolejnej fazie prac sejmowych. Dotyczy to również ustawy o lobbingu. Nasz projekt takiej ustawy jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Mam nadzieję, że projektów powstanie jedna dobra ustawa o lobbingu.

Działalność legislacyjną oceniam dobrze, jedyną wątpliwością jest pytanie o to, czy starczy nam sił, aby wyegzekwować przepisy, ponieważ wiele pięknych i słusznych rzeczy można w nich zapisać, a siła aparatu państwowego jaka jest wszyscy wiemy, aczkolwiek różnimy się co do tego jakie jest tło tej samej kondycji aparatu. Sądzę, że obok sfery legislacji rzeczą niezwykle ważną są realne czyny, drobne kroki. W Polsce korupcja nie występuje dlatego, że brakuje nam przepisów, że nie ogłosiliśmy mocą ustawy, że jest to rzecz naganna, ale dlatego że jest ogromne przyzwolenie na korupcję. Sądzę, że nasi współobywatele potrzebują sygnałów, że zamierzamy z korupcją walczyć nie tylko poprzez deklaracje i przepisy, których część ma charakter deklaratywny. Liczę na to, że front antykorupcyjny, nawet mimo krytycznych uwag Unii Polityki Realnej co do zasad ustrojowych naszego państwa, będzie widoczny także w innych działaniach.

Powoływałem się już na program, potocznie określany jako 'zaszyte' kieszenie służby celnej. W rzeczywistości program dotyczy pięciu formacji: policji, straży granicznej, celników, inspektorów transportu drogowego i inspektorów kontroli skarbowej. Wszystkich ich będą dotyczyć te reguły. Emocje, które wywołał pokazują, że czasem jest o wiele łatwiej mieć najbardziej skomplikowaną ustawę, której towarzyszą polemiki polityczne niż wykonać prosty ruch organizacyjny, który nie wymaga ani zmian ustawowych, ani żadnych nadzwyczajnych decyzji o charakterze politycznym. Proste ruchy organizacyjne, które są przyjęte w całej Europie, bo każdy funkcjonariusz, który wychodzi na służbę, podkreślam - na służbę, podlega innym rygorom niż normalny obywatel. W Europie jest normalne, że np. niemiecki policjant może mieć 10 euro przy sobie. W Wielkiej Brytanii bardzo precyzyjnie obliczony jest tok służby łącznie z tym, gdzie policjant na służbie może jeść posiłek. Program nasz jest de facto sygnałem dla obywateli, że zaczynamy realnie walczyć z korupcją. Nie z obywatelem, ale z funkcjonariuszami państwa w sektorach szczególnie narażonych na korupcję. Liczę, jeśli nie na poparcie, to przynajmniej na zrozumienie i sympatię w tej sprawie dla wszystkich sił politycznych. Jeśli mamy odnieść sukces, to każdy rząd, bez względu opcję, musi mieć poparcie w tej kwestii. Chociaż mam nadzieję, że z upływem czasu będzie przybywało zwolenników walki z korupcją. Amerykanie, z którymi kooperujemy w sprawach walki z korupcją w ogóle absolutnie nie chcą rozmawiać o badaniach, o studiach, analizach, wymianie doświadczeń legislacyjnych. Chcecie walczyć z korupcją. Proszę bardzo, dostaniecie pieniądze na kształcenie nauczycieli. Natomiast my mówimy wyłącznie o represyjności, a nie o tym, że korupcja zaczyna się w przedszkolu w piaskownicy. Sądzę, że nie wolno o tym zapominać.

Leszek Samborski:

Pamiętam jak tow. gen. Wojciech Jaruzelski..., chyba jeszcze, przed stanem wojennym powołał wojskowe grupy operacyjne i zaraz za tym ukazała się ustawa o zwalczaniu alkoholizmu w zakładach pracy. Czy alkoholizm w państwowych zakładach pracy został zwalczony? Nie. W praktyce istotniejsza jest realizacja ustawy niż sama ustawa. Dotychczasowe ustawy nie są realizowane, bo być nie mogą. Jeszcze raz przywołamy wojskowe grupy operacyjneł Zajmijmy się zatem rzeczywistymi problemami związanymi z korupcją. Co lepszeł Tworzenie setek tysięcy kontrolerów i kontrolerów kontrolerów, czy lepiej likwidować źródła korupcji. Zlikwidować źródła, czyli sprywatyzować gospodarkę. Zadekretowano na początku lat 90., że mamy w Polsce państwo prawa. Podobnie zostało zadekretowane, że mamy w Polsce wolny rynek i kapitalizm. Kto w Polsce widział wolny rynek. Przez jak lupę należy patrzeć. Przecież o całej działalności gospodarczej decydują urzędnicy. Jeżeli nie zaczniemy o tym mówić a dziennikarze nie zaczną pisać, to w dalszym ciągu szary obywatel będzie wierzył w to, że żyje w państwie o wolnym rynku, będzie mówił o tym, że chce powrotu do socjalizmu, bo nie wie o tym, że żyje ciągle w socjalizmie. Ciągle Polacy będą wierzyli w to, że trzeba wypuścić jakiś kontrolerów, którzy będą walczyli z korupcją. Jeśli nie upublicznimy tej prawdy, to obudzimy się w Argentynie.

Jarosław Kaczyński:

Nie ma takiego złego, co by na dobre nie wyszło. Dzisiaj mamy tragedię na rynku pracy (...) Trzeba sięgnąć do ludzi lepiej przygotowanych,... wywodzących się (być może zabrzmi to niedemokratycznie) ze środowisk o większym zasobie kulturowym. Jest to niesłychanie ważne. Dzisiaj mamy taką okazję. Dzisiaj ludzie nawet z bardzo dobrymi wynikami ze studiów, z najlepszych wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego szukają i to bez skutecznie pracy. Można się do tego zasobu personalnego zwrócić.

Zdzisława Janowska:

Czy parlamentarzyści naprawdę walczą z korupcją. Wypadałoby, aby wszyscy członkowie Unii Pracy, partii o czystych rękach, byli ludźmi wiarygodnymi, by nikt z nas niczym nie zgrzeszył. Sądzę, że tak jest w wielu przypadkach. Powołam się na przykłady działań poszczególnych osób w wielu zespołach, m.in. kolega Marek Balicki działa w zespole, który przeciwdziała korupcji w środowisku medycznym. Nie mogę pominąć swojej własnej działalności. Moje biuro senatorskie w łodzi jest miejscem, gdzie zarówno osoby prywatne jak i załogi wielu przedsiębiorstw zwracają się bezpośrednio do mnie jako osoby, która jest tą ostatnią deską ratunku, która zajmie stanowisko, nie będzie się bała i faktycznie rozwiąże kwestie np. nieuczciwej prywatyzacji w ramach Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, świadomej likwidacji przedsiębiorstw, niewłaściwych i korupcjogennych działań w samorządzie lokalnym.

Społeczeństwo nie darzy parlamentarzystów zaufaniem. Są bardzo pejoratywnie określani jako osoby, które walczą jedynie o własne interesy.

Rozbieżności pomiędzy oświadczeniami parlamentarzystów a ich faktycznym stanem majątkowym są naganne. Powinny być nagłośnione. Tylko od nas, parlamentarzystów zależy czy potrafimy przywrócić zaufanie społeczeństwa do osób, które reprezentują społeczeństwo.

Pytanie zadane przez osobę dzwoniącą do Infolinii:

Kiedy zostaną zlikwidowane fundusze i agencje rządowe takie jak np. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w której pan Bętkowski obsadza stanowiska działaczami PSL? Rząd obiecywał likwidację agencji i funduszy. Kiedy to będzie zrobione?

Krzysztof Janik:

Agencje i fundusze zostały wykreowane na głównych nosicieli zła w naszym życiu publicznym, co nie do końca jest prawdą. Część agencji ma już bardzo zaawansowany proces decentralizacji. Myślę tu przede głównie o Narodowym Funduszu Ochrony środowiska i Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Obie te instytucje, podobnie jak fundusz alimentacyjny i kilkanaście innych mają zostać zdecentralizowane. Natomiast są agencje, które musimy utrzymać w najbliższym okresie, ponieważ są potrzebne do wdrożenia nowych rozwiązań związanych z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. I tak pozycję zajmuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przy czym w perspektywie ta jej część, którą umownie nazywamy SAPARD-owską przejdzie do kontraktów regionalnych i ta działalność agencji zaniknie, natomiast w przypadku uruchomienia AIAX-u, także ta część kontrolna agencji będzie przechodziła w ręce samorządów, a część płatnicza (a dzisiaj Agencja wypełnia obie te funkcje) w ręce Banku Gospodarstwa Krajowego, bo chcemy, aby ten bank pełnił funkcje płatnicze. Cały ten proces zmian trzeba przygotować, przeprowadzić, co wymaga czasu. Ogólny kierunek natomiast się nie zmienia - państwowe agencje i fundusze zostaną zlikwidowane.

Henryk Wujec:

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przykładem zawłaszczania państwa przez partie polityczne, które akurat rządzą. Nie chcę powiedzieć, że jest to jedyny przykład, bo za naszej kadencji też tak bywało. W tej chwili Agencja jest przykładem wielkiej patologii, która jest rażąco widoczna. Fakty są następujące: Komisja Europejska zrobiła audyt tej Agencji, sprawdziła urzędników czy są odpowiednio przeszkoleni. Ledwie przedstawiciele Komisji wyjechali, to urzędnicy, którzy przeszli ten audyt zostali zdegradowani, bądź wyrzuceni a na ich miejsce przyszli nowi, którzy w ogóle nie zostali przeszkoleni. Tak było w przypadku SAPARD-u. Jest to przykład, że ze strony partii rządzącej nie ma odpowiedniej woli i nie ma odpowiednich elementów nadzoru tego, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji. Przecięciem tej patologii byłaby jawność konkursów na obsadę stanowisk. Mówienie natomiast, że jakieś konkursy były, a my nie mamy wglądu w przebieg tych niby-konkursów jest jawnym oszustwem. Jawność umożliwiłaby sprawdzenie czy były przestrzegane wymagane procedury.

Krzysztof Janik:

Poprzednio również były wypaczenia. Nie jest również tak, że w Agencji był konieczny audyt, bo nie ma autoryzacji indywidualnej, jest autoryzacja instytucji i tak ta Agencja ma. Natomiast jest problem, przed którym stanęliśmy wszyscy. Koniecznym jest porządne uruchomienie system AIAX, co wymaga zatrudnienia sporej liczby ludzi, na ogół z wykształceniem rolniczym lub geodezyjnym i tu zaczynają się trudności, bo okazuje się, że nie zawsze takimi dysponujemy. Sądzę jednak, że z czasem ekipa zostanie skompletowana, wyłącznie z fachowców.

Pytanie z Infolinii:

Czy pani/pana partia zagłosuje za ograniczeniem immunitetu poselskiego w przypadku spraw kryminalnych, wyłudzeń, fałszerstw a przede wszystkim w sprawach korupcyjnych?

Przedstawiciele wszystkich partii obecni na konferencji:

Tak.